На самом деле  оба и Платон, и Аристотель были учениками Сократа, и  если и могли поссорится, то не из-за ученика, а из-за учителя . Сократовский метод, кстати, позволил им обоим вырасти в великих философов, совершенно разных. Представьте, каков метод, и каков учитель, а?!
Но это так к слову.

Про догмы:  само по себе  предпочтение одного метода за счет другого  (на самом деле есть еще и третий - прямое познание) уже догма в любом случае: они лишь инструменты и мы вправе пользоваться любыми инструментами, которые мы считаем нужными для решения любой задачи.
Но если позитивизм "накапливает" догмы (прежние результаты познания как бы компрессуются и "бронзовеют" в незыблемые догмы), которые можно все же как-то демонтировать, вернувшись по логической цепочке обратно, то герметический (платоновский) метод, имеет эти догмы уже сразу, в виде "идей".  И поскольку в каждой конкретной голове эти идеи могут быть слегка искажены, а "эталона" как такового нет, то наверное, необходимо иметь огромный запас толерантности и желания расширять, увеличивать и углублять свои представления о мире, чтобы спокойно сравнивать вариант "идеи" из своей головы с вариантами той же "идеи" из чужих голов.
Беда только в  отсутствии "эталона", то есть прийти к единому варианту истины для всех не возможно...
И здесь, на мой взгляд, вопрос может решаться не в рамках обсуждения конкретного вопроса, а за его пределами, в сфере этики и заведомого уважения к чужому мнению как таковому, просто "по умолчанию" как говорится.
Однако мне чаще по жизни приходилось сталкиваться с совершенно иными догмами - стереотипами, утерявшими свои логические цепочки задолго до попадания в голову конкретного человека и передающимися в обществе как бы уже со штампом "истина". Их можно было бы назвать "социальными догмами", поскольку в отличии от "идей" Платона их источник не где-то Там, а непоредственно  в обществе. Но их сфера и "внешний вид"  делает  их очень похожими на "идеи"  ...
И в этом случае очень выручает "сократовский метод" с которого я начала - метод вопросов, позволяющий работать со стеротипами, расчленяя этот "спаявшийся конгломерат"....

Мне кажется, что догматизм  - это свойство характера или штука из иерархии ценности. Не важно каковы конкретные догмы, человек просто не рефлексирует, не осознает, что  он - не "зеркало мира", а "камера видеонаблюдения", т.е. то что он принимает за мир - это лишь образ, сожившийся в его конкретной голове.
А оценка своего места и роли в этом мире - это все же уже этика.
Один из моих любимейших афоризмов "уважай чужие заблуждения как свои собственные" на мой взггляд очень точно показывает способ именно этического разрешения проблем с разным типом мышления. Ведь в дискуссиях (не судебных разбирательствах, а именно дискуссиях) выигрывает не тот, кто "настоит на своей точке зрения", а тот, кто сумеет от нее получить больше для себя.
Но это все - моя профанская точка зрения, а мне . конечно, куда интереснее было бы узнать, как подобные проблемы разрешаются в масонстве

Мия, дорогая, но ведь если это нравится самим спорщикам, если это доставляет им искреннее удовольствие "воевать друг с другом", то что тебе-то расстраиваться? Это- соревнование, нечто вроде спорта: ну нравится людям общаться именно так, нравится "баловать" свое эго. Они выбирают для себя.
Ведь это тоже в какой-то мере догматизм - обязательно быть толерантным

Ага, они такие надежные, крепкие, и красивые - за них так удобно прятаться, по  себе знаю

Ты говоришь и о себе тоже, когда говоришь о прощении? Наблюдая себя не мучить себя той же жесткостью и догматизмом, за то что их в себе заметил? Наблюдать себя со стороны - хорошо, но  можно же превратится в ту самую сороконожку, которая двинуться не смогла
А насчет учителей - очень важные слова, ведь учителя учатся сами, и учат своих учеников до тех пор, пока сами не освоят до конца то, чему учат А иногда догматизм их не внутренний, а просто форма дисциплины, шоры, что молодой конь не шарахался в стороны - сама ж знаешь, думаю, по своим ученицам.....
И еще пришло в голову - наверное в этом и есть отчасти смысл "шлифовки камня" раз за разом тренироваться в понимании, в прощении, в толерантности приходя на собрания. Ведь теоретически это можно прекрасно знать умом, а на практике - не уметь...

Да скорее наоборот - сейчас в России очень жесткое и догматичное сознание у многих, люди остаивают себя и свою правоту даже по мелочам, до озверения. А ведь в масонство приходят из общества... Поэтому я не думаю, что у нас тут все гладко... Впрочем, не знаю конечно, я ж не "внутри", а снаружи, а снаружи многое видется по-другому...

За "заметки на полях" - спасибо! Конечно пригодятся!

Знаешь, подумалось - а если это не "догматизм", а просто знание "законов мира" иногда не таких уж и "ласковых" к человеку. Это проблема - как отличить в другом  его  собственный, человеческий догматизм от "догматизма законов", которые человек не в силах ни отменить, ни изменить,  как бы они не были дискомортны для человеческой психики?

Вот я и пишу - "как различить?!"

Вот смотри - есть такой библейский эпизод: Исход из Египта. Никто из ушедших не должен был войти в землю обетованную, только их дети. Надо было ли говорить этим людям, что их не ждет ничего, кроме смерти во Тьме?
Разве не захочет любой умереть раньше в такой ситуации, чтоб и дети поскорей наконец обрели пристанище, да и чтобы самому не мучится в этой полной безнадежности. И была поставлена "догма" - 40 лет (срок, за который все "вышедшие" точно умрут, но формально никак не связанный с ними самими). Я говорю именно о таких "догмах", определенных на самом деле вполне реальными законами (кто не знает, здесь применен известный в настоящее время "закон третьего поколения" социальной психологи, по которому  безповоротное изменение сознание в обществе возможно только в третьем поколении, и не раньше.

Полностью  плана конечно знать никто не может, но иногда можно кое-что попробовать понять по результатам его осуществления.  В частности, иногда становится понятно, что стоит за теми или иными догмами. И тогда именно догма покажется "милосердной" к людям, а вовсе не то, что скрыто ей.

И опять тот же вопрос - как различить вот такие "догмы" и "догмы", прячущие лишь страхи и ненависть?
Например, за частью расовых, гендерных, национальных, классовых и иных догм стоит именно человеческий страх за свою картину мира. Потому что изначально, рождаясь, человеки равны перед Единым, и значит все эти различия как минимум вторичны по отношению к этому равенству. И каждый раз размышяя над вопросами можно "танцевать от этой печки".
Но есть и законы Кармы, и "печки" тут у нас будут разными.....

А можно, ты очень деликатно  все же намекнешь - а в чем здесь противоречие между регулярным и либеральным масонством? Ведь  личностность символизма учит  вниманию и терпимости к микрокосму окружающих,  но это качества, которые "уважают" как те, так и другие... И именно в этом традиция, а не в определенной, раз и навсегда заданой трактовк символов.
Или я опят че-то не понимаю?

Я думаю, что речь не может идти в этом случае о "народах в целом" - это уже национализм какой-то - а о каждом конкретном человеке, а насчет перехода в другую степень - ну, наверное, здесь как и в школе существуют некие усредненые временные циклы со "сдачей экзаменов", во всяком случае некие относительные усредненные временные рамки были в "оперативных" средневековых цехах....

Если внутри, то мне догматизм, догматический способ отношения к миру видется как собирание картины мира из готовых,  не тобой сделанных, блоков.  Наверное можно сравнить с наклеиванием вырезанных картинок вместо рисования, или  строительство блочных домов. Стандарт, конечно, дело хорошее, однако творчеством здесь и не пахнет. Одно дело - в детстве, в семье, когда мы еще толком и не умеем сами ваять эти блоки путем разных способов осознания мира.
Но вот потом - это уже нечто прямо противоположное  творчеству и креативу: чужие, может и совершенно не подходящие данному индивидууму "заготовки", которые он как-то пытается "встроить" в себя... Выглядят они сами по себе может быть и авантажно, но  все вместе  - эклектично, противоречиво.
Плохо то, что мы многие такие "детские" блоки счмиаем "своими", не пытаясь даже разобраться откуда они в нас и зачем они нам, часто увы, пытаемся самих себя, истинных, настоящих, "пристроить к таким "блокам"...

Вы меня прямо таки озадачили, ув.Рокол.
Второй день думаю, и не могу отыскать в этих занятия ничего общего...
Вечно вы, масоны, загадками говорите

Но я когда говорила о догмах, вовсе не имела ввиду религиозные догматы, а именно догмы мышления, проявляющиеся во взгляде на наш обычный, земной мир.

Дорогие женщины, здравствуйте.

По существу затронутого Вами вопроса, хотел привнести еще кое-что, что Вы, возможно не специально, но пропустили. Я говорю о т. н. традиционализме. Оный кажется мне весомой надстройкой над любым догматизмом. Сквозь воззрения традиционалистов постоянно сквозит метафизическое "все плохо". Вот был Господь, вот он создал чад своих, и все, далее начинается постепенное "скатывание" этих самых чад в бездну деградации и отступничества от замысла Творца. Когда все это приходит в зверско-тупое состояние, происходит апокалипсис, творение исчезает, а затем наступает новый "золотой век", появляется новое творение. Эдакая "свастика в действии" - цикличность процесса, его закольцованность. Вот мне и кажется, что корень многих догм произростает из традиционализма.

Отредактировано Royal arch (Вторник, 30 сентября, 2008г. 11:41:39)

Спасибо, так сказать, за радость, что ли...
Дорогая Тара, мы, видимо, не совсем верно с Вами понимаем друг друга. Смысл и вектор традиционализма здесь действительно не при чем. Здесь причем традиционализм, как целостное явление. И я говорю о традиционализме в его Дугинском прочтении, это мне наиболее близко. Все просто: всякий традиционализм весьма догматичен, узок и костен. А православие Вы зря здесь упоминули. Внутренне православие - а только таким я, как тип оченно примасоненый его и мыслю для себя, - это верх свободы и лишенности всякого детерминизма и порабощенности. Это столп свободы воли. Уфф... А шрифт тут действительно мелковат. Никак нельзя заменить? О, узнаю себя - токмо пришел на ресурс, а уже правила свои диктую. ))))))))))))))) Тара, очень приятно с Вами сново пообщаться. Иногда так не достает Вашей интеллектуальной синтементальности!

Ну вот с какой, скажите мне, стати, Вы на меня наезжаете? Парадокс, язви его в душу! Когда я над Вами измывался и писал гадости, Вы радостно общались со мной и применяли кучу восклицательных знаков, когда же пишу искренне - обзываетесь на меня псевдоинтеллектуалом. Разе так можно? Ну, уж назвались груздем, так милости просим у кузоу! В чем выражается моя псевдоинтеллектуальность? В том, что Вы не желаете разобраться в вопросе, о котором мы общаемся? Так это, пардоньте, уже не моя псевдоинтеллектуальность, а... Как жизнь-то в целом? А будете плохо себя вести, так и не узнаете о том, что же творится в ордене Ближнего Неба.

Замечательно. Вот везет же мне на женщин, а! Но я Вам не забуду пост, который Вы мне в личку как-то написали. Напомнить, али не надо? А так, выскажусь словами одной из героинь фильма по Стивену Кингу "Оно": мое сердце тоже сгорает :-? Вы меня, кстати, сможете отличить на фото, от иных участников ордена Ближнее Небо? Это тест на очарованность )))))
Тяперьча, что касается интеллектуальной сентиментальности. Как Вы могли? Скажите, как Вы могли усмотреть в столь замечательной и точной формулировке, какую-то гадость? Я имел в виду, что, ежели судить по Вашим постам, если вдаться в подробности внутреннего дискурса Вашего общения, если понять конкретного человека Тару, если увидеть его воочию, если постигнуть внутренно, то выходит, что на первом месте оказывается всеобъемлющая доброта и искренность Тары, далее она (доброта) трансформируется и "пристегивается" к высоким душевным устремлениям, которые, однако, не забывают и о хлебе насущном, о жизненной рациональности. И особенно часто бывают заняты тревогой за родных. А при всем этом, Тара обладает недюженными способностями, прекрасным гибким умом, который проверен временем и всеми ветрами повседневности. И конечно, как любой нестандартный человек, Тара имеет искорку жалости, светочь любви ко всему несовершенному, через это все более совершенствуя себя. Вот, что я имел в виду.

Я Вам поясню. Слова, которые я употребляю, это остаток от прежнего глобального, но безсистемного чтения. Однако, они в точности выражают именно то, что я хочу сказать в данный конкретный момент, применительно к конкретной ситуации. Т.е. слова и формулировки для - меня амбивалентны, это пришло ко мне через постижение эзотерических символов, которые, как известно, можно трактовать по-разному, в зависимости от того, состоишь ли ты в Церкви Сатаны или в Опус Деи, понимаете? Вот хорошая к этому иллюстрация - бутылка водки на прилавке. Алкоголик ее употребит в негатив для себя, добропорядочный джентльмен, как, например, Кант - для философского общения. Вот, собственно. Но я буду исправляться, тем более, что чтение мое становится все более системным, благодаря Зелоту, Бартлби, Роколу. В общем, благодаря масонам и масонствующим. А до моей актуализированной личности - очень далеко пока, но это не мешает Вам обращаться к ней уже сейчас.