"КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Прогресс

Сообщений 31 страница 60 из 181

31

Sty написал(а):

А почему Вы решили, что создание сообществ, подобных Запорожской Сечи - это прогресс в истории Украины?

Редко какое событие в украинской истории преподносится с таким пафосом как роспуск Екатериной II Новой Запорожской Сечи в 1775 году. Это дало основание утверждать про биологическую ненависть русского правительства к украинцам.
Уничтожение Запорожской Сечи привела к захвату земель и раздаче их приближённым Екатерины ІІ, а часть казаков были превращены в крепостных.
Это мнение самих украинцев.

0

32

hessi-ra написал(а):

Редко какое событие в украинской истории преподносится с таким пафосом как роспуск Екатериной II Новой Запорожской Сечи в 1775 году

Ну вот, теперь идиоты в их правительстве нашли еще одно - Полтавскую битву :D

hessi-ra написал(а):

Уничтожение Запорожской Сечи привела к захвату земель и раздаче их приближённым Екатерины ІІ, а часть казаков были превращены в крепостных.
Это мнение самих украинцев

А некоторые из "самих русских" например утверждают, что  жыдомасоны сделали Октябрьскую революцию. :rofl:
Если же говорить о фактах, то необходимость "раздачи земель" и укрепления самодержавия  логично привели к уничтожению Запорожской Сечи. Если  в курсе,  приблизительно в то же время Россия, Австрия и Германия поделили Польшу (где никакой Сечи и в помине не было). Как было заявлено удивленной Европе "Я борюсь с якобинцами в Варшаве" ^^ . Про усиление крепостничества в самой России и говорить нечего.

Командор написал(а):

Уважаемая Sty! Очень приятно видеть, что Вы знаете и любите историю.

Я не просто ее люблю, это моя профессия - ее знать :).

Командор написал(а):

Что за слово "подчинил" Вы использовали? Чингиз-хан никогда не подчинял себе такие же народы. Чингиз-хан уникальный человек, поэтому история его помнит. Начнём с того, что, как известно, первым ханом, сумевшим объединить  несколько племен был Чингиз-хан (Тэмуджин). Обратите внимание: объединить, а не подчинить. Эти племена  располагались  на  территории от Байкала, верховьев Енисея и Иртыша на севере  до  пустыни  Гоби  на  юге. Это были сходные племена - близнецы. Основное занятие - скотоводство, охота и грабеж других племен. Наиболее крупными племенами были: меркиты,   найманы,  кереиты,  кунграты  и др. До этого они просто и банально убивали друг друга. Как же смог Чингиз-хан объеденить племена? Нищий, больной, кочевой народ мог только грабить и воровать. Больше ничего они не делали. На досуге посли овец и коз.

Очень хорошо, а печенегов, половцев, кочевые племена Средней Азии и Предкавказья, часть булгар,  поволжских угров  - он тоже "объединял"? Когда их гнали перед  основными "частями" живым щитом? И исключительно желание сделать свой народ богатым и процветающим заставило его ввести драконовскую дисциплину  в войсках этого народа - за бегство одного убивали десяток, за десяток сотню? Зачем? Воины "сбегали" от "золотых гор"?
Я не спорю, что в определенном смысле Чингисхан был велик. Но война, постоянные набеги, отъем друг у друга стад,  и занятие территорий, по традиции закрепленных за родами, и "маркированных" кладбищами  предков - это нормальная жизнь для кочевого этноса. О "северных варварах" много написано у китайцев, чьи северные границы постоянно страдали от набегов совершенно таких же племен, как и  сородичи Чингисхана.

Командор написал(а):

Вы что, в серьёз считаете, что у тувинцев изменился стиль жизни со времён Чингиз-хана?! Не верьте газетам и историкам.

Да изменился. И не за последние 100 лет, а ранее, когда еще Российская Империя "освоила" эту территорию. Когда появился новый этнос - "белые господа", принесшие  огнестрельное оружие вместо луков и стрел, построившие городки на их территории, и т.п... Изменился в плане представлений о мире и в плане ценностной иерархии. Это - неизбежность.
Я далека от утверждения, что культура и народ Тувы чем то хуже или беднее, чем русские или китайцы, или любой другой народ мира. У них великолепнейший эпос, удивительная история и культура. Но " чересполосное" обитание двух даже очень разных этносов всегда приводит к контактам, к изменениям в мировоззрениях обоих этносов.

Командор написал(а):

И в заключении я хочу привести предложение из сочинения школьницы Казахстана о набегах Чингиз-хана:

"Завоеватели  не  смогли  установить здесь ни твердой власти, ни законности, ни прочного мира..."

И я им верю. Казахам виднее...

Увы, ни одна школьница не обладает знаниями не только о законах, но и о фактах истории в той степени, чтоб утверждать что было на самом деле.
И у нас, и у казахов, и у украинцев, и у прибалтов "история_для_народа", увы, катастрофически урезана и исковеркана "идеологами".  Почти до степени неузноваемости - ведь народом с "задуренными" мозгами управлять куда легче, чем теми, кто может сам оценить  действия своего правительства  или социального страта исходя из вгляда  из исторической перспективы.

0

33

Как хотите, ув.Командор.  Если Вам важно остаться при своем мнении, я не настаиваю.
Но все же один вопрос -  они используют огнестрельное оружие, или луки и стрелы?
Насчет  "первых историков" и "из первых рук" - Вы думаете, что  этнографию Тувы в 19 веке никто не изучал и не описывал? Вы думаете, что царское правительство не имело там своих чиновников?
О Чингисхане, о тех краях, народах, их обычаях и прочем написано море научной, профессиональной литературы. Написано, на основе исторических фактов, этногрфических наблюдений, археологических раскопок.
Вы говорите о  "похожести" быта на 12-13 века. А откуда  Вы подчерпнули сведения о том, как именно жило население этого края в то время?

****
Я с огромным уважением отношусь и к Вам и к Вашему жизненному опыту, но все же как профессионал, работающий на этом поприще уже достаточное время, не могу Вам не сказать - не модернизируйте историю, не пытайтесь подойти с  мерками сегодняшнего здравого смысла, современной психологии к людям, культурам или событиям давних эпох.
И не надо с высока относится к чужим профессиональным знаниям и опыту работы. То, что я женщина, еще не значит, что я плохой историк или мало чего в жизни видела.

0

34

Sty написал(а):

То, что я женщина, еще не значит, что я плохой историк или мало чего в жизни видела.

Я -- историк, -- подтвердил ученый и добавил ни к селу ни к городу: -- Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!
(Булгаков. Мастер и Маргарита)

Вы работаете КОНСУЛЬТАНТОМ, уважаемая Sty?

0

35

Здравствуйте все!
Скажите, пожалуйста, что мы рассматриваем в этой теме?А то я не могу понять.Прогресс чего - то конкретного или вообще прогресс, как явление в истории человечества?
ЗЫ:Я, думаю, что история - это наука поставляющая нам факты и хронологию событий.Поэтому давать какую -то ни было субъективную оценку исторических фактов - это право каждого человека, пусть даже и историка, но это не истина, а всего лишь гипотетическое представление о прошлом. :glasses:
                            С уважением, GRINDER.

0

36

GRINDER написал(а):

что мы рассматриваем в этой теме?А то я не могу понять.Прогресс чего - то конкретного или вообще прогресс, как явление в истории человечества?

Пока мы смотрим, не является ли прогресс на самом деле регрессом, и какие критерии прогресса и регресса, например, в истории.
Как-то так, наверное...

Отредактировано hessi-ra (Пятница, 17 июля, 2009г. 07:56:29)

0

37

Командор написал(а):

Да что Вы! Ни на миг не сомневаюсь в Вашем профессионализме и знаниях. Более того, сам многому учусь, не смотря на жизненный опыт. Я всего лишь поделился тем, что видел своими глазами, слышал своими ушами, трогал своими руками.

Сорри, если мой пост был излишне резок. Но я очень люблю свою профессию, и мне
всегда хочется поделиться с людьми  пониманием того, как много эта отрасль знания может дать:)

hessi-ra написал(а):

Вы работаете КОНСУЛЬТАНТОМ, уважаемая Sty?

На контрактной основе  :D

GRINDER написал(а):

ЗЫ:Я, думаю, что история - это наука поставляющая нам факты и хронологию событий.Поэтому давать какую -то ни было субъективную оценку исторических фактов - это право каждого человека, пусть даже и историка, но это не истина, а всего лишь гипотетическое представление о прошлом.

Нет и нет ув. Гриндер. История - наука, занимающаяся законами и закономерностями по которым жило и развивалось человечество в прошлом. Факты и хронология - это только  начальные данные для нашей работы. Разумеется, их "добывание" и уточнения - тоже забота истории как науки, но это только самое начало наших исследований. Субъективная оценка исторических фактов - это право любого человека, это так. Но как раз этим  наука история и не занимается. Точно так же, как наука биология не занимается субъективными оценками фактов или законов мира фауны и флоры, а физика - аналогичной оценкой физических законов.
Настоящий историк профессионал никогда не скажет  - "это хорошо вообще" или "это плохо вообще", он скажет "это способствовало таким-то процессам, и препятствовало таким-то". Или же "это события явилось причиной (или следствием) таких-то процессов события и явлений"

GRINDER написал(а):

Скажите, пожалуйста, что мы рассматриваем в этой теме?А то я не могу понять.Прогресс чего - то конкретного или вообще прогресс, как явление в истории человечества?

Вот я бы тоже призывала всех определиться что мы рассматриваем  в теме, и что мы вообще называем прогрессом.

0

38

По поводу Тувинцев конкретно ничего не знаю. Но вот живя некоторое время в Ташкенте достаточно хорошо заметен прогресс среди Узбеков и Казахов.  И одни и другие  подвергались влиянию России одинаково. Однако если узбеки интегрировали новшества прогресса, хотя и не отошли от своих традиций, то у кочевых казахов это проявилось меньше.  Частный дом узбека и частный дом казаха очень отличаются.    У первого это, как правило, маленький оазис, со множеством насаждений, с клетками птиц (бетана в клетке (перепелка) в тени винограда - это обязательный атрибут узбекского двора. Казахский двор - пустой, просторный, с тапчаном дастарханом под навесом, без лишней растительности. Даже пиала у узбека и казаха будет разная. Узбек будет пить чай из маленькой пиалушки на 2 глотка, и будет медленно подливать чай - он дома ему некуда спешить. Казах же нальет чай в большую пиалу-косушку, чтобы напиться с одного раза.  Тут явно сказывается кочевое наследство казаха.
Также их кладбища. У узбека это похожее на христианское захоронения, с камнем-плитой на могиле.   У   казаха это дом  из самана над могилой - далеко за городом в пустыне. Дом, в котором можно при необходимости переночевать, спастись от зноя днем или от холода ночью в пустыне.

Если учесть, что все народы появились в одно время (и англичане и папуасы), то встает вопрос - почему последних прогресс не коснулся ?   Создается ощущение глобального эксперимента над человеком, откуда-то извне.

0

39

Ami написал(а):

Если учесть, что все народы появились в одно время (и англичане и папуасы), то встает вопрос - почему последних прогресс не коснулся ?   Создается ощущение глобального эксперимента над человеком, откуда-то извне.

Это не совсем так, Ами. Это люди, предки тех кто потом  будет составлять народ, как этническое образование, появились одновременно. А вот сами народы и нации - нет.  Осетины - потомки скифов, но не скифы, как народ.  Нынешняя их культура - где-то с века 17, не раньше, хотя эпос, часть обрядов и обычаев, отдельные детали быта - "из скифов" (5 век д.н. эры как минимум).  Об англичанах  нельзя говорить ранее Вильгельма Завоевателя. Культурная основа этой нации сложилась только во 2 тыс. н.э. Причем - основа!!!!!!! Поскольку то, что мы считаем сейчас "английским" так же  прослеживается не ранее 16-17 веков.
А вот "папуасы Новой Гвинеи" так же как и "аборигены Австралии" - это более древние этносы, за счет их изоляции их этнический состав не менялся уже много тысячелетий.
И это все - очень грубо, приблизительно и не точно, потому что если начать в это углубляться, можно закопаться так, что уже и не вылезешь :D

0

40

Командор написал(а):

В качестве шутки.  Чего же папуасам прогрессировать, если у них всё есть: и тепло, и еда на дереве.

Вполне логично.

0

41

Ami написал(а):

Командор написал(а):

    В качестве шутки.  Чего же папуасам прогрессировать, если у них всё есть: и тепло, и еда на дереве.

Вполне логично.

А с чего же тогда Греция развивала искусство, науку и культуру? Думаете, от них финики крупнее растут?

0

42

Sty написал(а):

А с чего же тогда Греция развивала искусство, науку и культуру? Думаете, от них финики крупнее растут?

Нет. Я в смысле другой логики. Папуасы не перестали жить в шалашах и джунглях потому,  что им так комфортно. Им не нужно ничего другого. Все их жизненные  потребности удовлетворены. 
Иначе чем объяснить - почему они еще не в небоскребах ?

0

43

Sty написал(а):

А вот "папуасы Новой Гвинеи" так же как и "аборигены Австралии" - это более древние этносы, за счет их изоляции их этнический состав не менялся уже много тысячелетий.

Так может потому эти древние этносы и сохранились, что их прогресс не коснулся ?
Из истории известно, что древнии цивилизации пропадали с лица земли, когда их уровень развития достигал высокого уровня. Т.е. их прогресс был их погибелью.
Причем пропадали цивилизации совершенно в разных частях планеты.

0

44

Ami написал(а):

Из истории известно, что древнии цивилизации пропадали с лица земли, когда их уровень развития достигал высокого уровня. ...Причем пропадали цивилизации совершенно в разных частях планеты.

Ами, не пугай! %-)  Куда это они пропадали? Земля - замкнутая экосистема, вокруг  огромное безвоздушное пространство Космоса, куда из такой системы можно   бесследно пропасть????? Единственная подозрительная дыра - Бермудский треугольник, но  ты думаешь, что, они все приплывали и ныряли туда? :no:

0

45

Ami написал(а):

Если учесть, что все народы появились в одно время (и англичане и папуасы), то встает вопрос - почему последних прогресс не коснулся ?

Вот вам, масонам, и карты в руки. Оснуйте Великую Ложу Папуасов :rolleyes:
Будет им прогресс.

0

46

Sty написал(а):

Куда это они пропадали? Земля - замкнутая экосистема, вокруг  огромное безвоздушное пространство Космоса, куда из такой системы можно   бесследно пропасть?????

Когда впервые испанцы появились на Остр. Пасхи (местное название острова — Рапа-Нуи) , там жило два племени, -"Длинноухие", и "Короткоухие". Длинноухие были отъявленными жуликами, эксплуатировали Короткоухих, заставляли их истуканов (Моаи) возводить.
Совсем недавно прочитал про современную экспедицию на О. Пасхи. Племени Короткоухих там вообще не осталось. Одни Длинноухие.

P.S. Некоторые полагают, что Остров Пасхи - это часть ушедшего на дно океана материка Лемурия.

0

47

hessi-ra написал(а):

Вот вам, масонам, и карты в руки. Оснуйте Великую Ложу Папуасов :rolleyes:
Будет им прогресс.

Папуасы не хотят - http://mason.ru/newforum/index.php?showtopic=11799  :D  :D  :D

0

48

hessi-ra написал(а):

Длинноухие были отъявленными жуликами, эксплуатировали Короткоухих, заставляли их истуканов (Моаи) возводить.
Совсем недавно прочитал про современную экспедицию на О. Пасхи. Племени Короткоухих там вообще не осталось. Одни Длинноухие.

Ну тут все понятно - короткоухих длинноухие съели. Но ведь статуи то остались? Или тоже съедены?

0

49

Sty написал(а):

Ну тут все понятно - короткоухих длинноухие съели. Но ведь статуи то остались? Или тоже съедены?

Когда Короткоухих не стало, Моаи возводить стало некому. Перестарались Длинноухие. Но статуи до сих пор остались (в шляпках, такие :music: ). Только народу там теперь человек 100-150. В цивилизацию подались Длинноухие.
БЕРЕГИСЬ ДЛИННОУХИХ! :rain:

0

50

Sty написал(а):

Куда это они пропадали?

Так я откуда знаю куда. Вымерли.  Вот ответь куда Майи делись,  куда Египтяне делись, куда Римляне делись, и другие вымершие цивилизации.

0

51

hessi-ra написал(а):

Оснуйте Великую Ложу Папуасов

Великая Ложа Папуа Новой Гвинеи существует.

0

52

Ami написал(а):

Великая Ложа Папуа Новой Гвинеи существует.

Но туда не входят же аборигены. Или входят? (сейчас опять увижу: ЭТО ТАЙНА)

0

53

Ami написал(а):

Вот ответь куда Майи делись,  куда Египтяне делись, куда Римляне делись, и другие вымершие цивилизации.

Никуда они не девались (" А куда ты с подводной лодки денесся!" (С) народ :D ),  как жили  одно поколение за другим, так и живут. Просто цивилизации изменились, стали другими. По разным причинам. Римляне приняли христианство, и смешались в браках с варварами - остготами. И стали жить и верить по-другому. Тоже самое - и египтяне: смешались с местными племенами, с римлянами, потом приняли христианство. А потомки майа до сих пор живут на территории Латинской Америке. Как креолы и  метисы. Но у многих проглядывает их антропологический тип - рубильники эти их. А жизнь и быт мзменились. Скифов загнали в предгорья, сменился тип хозяйства, они осели на землю, сменилась и культура....

0

54

Sty написал(а):

Римляне приняли христианство, и смешались в браках с варварами - остготами. И стали жить и верить по-другому. Тоже самое - и египтяне: смешались с местными племенами, с римлянами, потом приняли христианство. А потомки майа до сих пор живут на территории Латинской Америке. Как креолы и  метисы. Но у многих проглядывает их антропологический тип - рубильники эти их. А жизнь и быт мзменились. Скифов загнали в предгорья, сменился тип хозяйства, они осели на землю, сменилась и культура....

Уважаемая Sty!
Как-то смешно после выражение о подводной лодке выглядит выражение "приняли христианство".Вернее будет - христианство поглотило эти народы.Я, лично, не считаю, что христианство является критерием прогресса.
Я слышал интересную версию:
Апостол Павел, являющийся представителем фарисейской верхушки, был заслан в Рим, как агет влияния.С помощью насаждения и пропаганды христианской идеологии они хотели прибрать империю или на крайний случай - её развалить.Видать достали их римляне.
Вы как считаете - христианизация Европы - это прогресс?Только честно, пожалуйста, я умоляю.Я все снесу. ^^
               С уважением, GRINDER.

0

55

GRINDER написал(а):

Вернее будет - христианство поглотило эти народы.Я, лично, не считаю, что христианство является критерием прогресса.

Ув. Гриндер, в том то и дело, что не "поглотило" -  европейские, да и иные нации вовсе не теряют национальных особенностей после изменения веры или  иных  перемен. Жители о.Англии, например, имели их как до христианства, так и после его принятия. Но культуры   эти разные.  Возьмем другой такой пример - восточные славяне  имели интересную и яркую культуру будучи язычниками. Потом приняли христианство - конец эпохи Древней Руси - тоже интересная культура, но уже иная. Потом смешались с татарами - Московская Русь. Совершенно иная культура. Потом  завоевание Сибири, Петр Первый, и т.п. - опять иная культура.
Христианство - не критерий. Но  и Эпоха Возрождения (во многом - итальянское) ничем не хуже Древнего Рима.
Тем более,  1.что "лучше и хуже" мы даем оценки со своей сегодняшней точки зрения. 2. "история не знает сослагательного наклонения" и нам неизвестно, "что было бы, если бы..."
Поэтому я и говорю - давайте выясним что такое "прогресс", и по этой выясненной шкале будем судить - что по ней ближе от 0, а что дальше.
И конечно же невозможно говорить, о том что христианство или какой-то иной аспект культуры может быть "навязан" народу кем-то извне. Народ должен быть готов к тому, чтобы изменить свою культуру, и он ее меняет,  вне зависимости, откуда пришли эти инновации - извне или изнутри.  Англия времен Вильгельма Завоевателя и Викторианской эпохи - совершенно разные Англии, хотя никто ничего англичанам извне за это период не навязывал.

0

56

Sty написал(а):

давайте выясним что такое "прогресс"

Каждая система в своем становлении проходит 12 циклов, во время которых происходит 7 качественных изменений. Это закон прогресса.
Если в систему внести изменения, то начинается формирование новой системы по тем же законам. (более подробные сведения об этом стОят 3 галактики)

0

57

Sty написал(а):

как жили  одно поколение за другим, так и живут. Просто цивилизации изменились, стали другими.

Погоди. А чего они свои храмы бросили.  Сорняками всё заросло. У шумеров развитые города были.  Ну вот прикинь - как это взять сейчас бросить Москву и пойти с тувинцами (например) смешиваться.
Где сейчас Эдумяне, Амалекитяне, Эфесяне  и другие.  Где их города, где инфраструктура, где все это ?

0

58

GRINDER написал(а):

Вы как считаете - христианизация Европы - это прогресс?Только честно, пожалуйста, я умоляю.Я все снесу. ^^

Если честно, то христианизация это прогресс. По Руси хорошо видно. Где бы была Русь с Перунами ? Определенно с принятием христианство произошел скачек в развитии.
С "Италией"   и Грецией - сложно. У них на момент принятия христианства очень развито все было. Хотя в мозгах , определенно, прогрессивные сдвиги произошли.
Израиль - он как то без христианства прогрессировал, причем будучи в галуте (в рассеянии).

Вот Ислам вроде тоже пришел на смену местному язычеству, и тоже до какого -то момента был двигателем в развитии. Но потом, почему-то все застопорилось на рубеже 18 века.

А вот на примере штата Юта -приняли Мормонизм - вроде следующее после христианства откровение, вроде новый этап должен быть - а фигушки - по сравнению с другими  штатами,  Юта,  тормознула в развитии.

Отредактировано Ami (Суббота, 18 июля, 2009г. 11:24:12)

0

59

Ami написал(а):

приняли Мормонизм - вроде следующее после христианства откровение

Мормоны стали серьезной политической силой в США, и многие стараются не связываться с ними по поводу их откровений.
Но откровения эти, мягко сказать, очень уж несерьезные. К тому же, все время изменения в них вносятся. Как что нужно верхушке мормонов, сразу откровение новое. Но Мормон им судья.

0

60

Ami написал(а):

Если честно, то христианизация это прогресс. По Руси хорошо видно. Где бы была Русь с Перунами ? Определенно с принятием христианство произошел скачек в развитии.

А кто ее знает - где-бы она была?Да и скачка-то никакого не было.Культуру разрушили - это однозначно.Кровью Русь крестили - неправильно это все, не по апостольски.Япония не приняла христианство и где она на данный момент?Если судить по фактам, то при язычестве Русь ну никак не попадала в вассалы Константинополю. :glasses:
                                     С уважением, GRINDER.

Отредактировано GRINDER (Суббота, 18 июля, 2009г. 21:56:58)

0