"КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



алфавиты

Сообщений 61 страница 90 из 96

61

правда в википедии написано "якобы". Интересно, а гексаграммы могли исплользоваться как то для передачи информации, кроме как для гадания?

0

62

Наибольшее количество букв в кхмерском алфавите (72 буквы).Наибольшее количество знаков - китайская иероглифика.Наименьшее - 11 (а, b, е, g, i, k, о, р, t, u) - в языке ротокас с острова Бугенвиль (Папуа - Новая Гвинея).

вот как бывает!

0

63

Что интересно: в основном на земле два вида алфавитов:
1. Передача знаками звуков из которых состоят слова.  Отдельных звуков или слогов - это не важно.
2. Передача знаками смыслов или понятий - иероглифические. Их не так много - Египет, шумеры, Китай-Япония, Майа.
То есть, согласитесь, фиксирование, "записывание",  пошло по двум абсолютно разным в принципе путям - фиксирование формы и фиксирование сути слов.  В этой самой триаде - смысл-слово-символ в обеих этих группах составляющим прИдан совершенно разный "вес" если можно так выразится...
Все "сакральные" смыслы слов и букв (вернее звуков) возможны только в культурах с первым типом алфавитов. А во второй наверное некая сакральность может быть придана  уже только деталям, составляющим иероглифы...
Недаром в Китае и Японии каллиграфия - это искусство....

0

64

чертовски интересная тема! Некоторые исследователи иврита жалуются на то, что современный иврит это собственно... не иврит. То есть, иврит по прежнему остается "мертвым" языком.  Он относится к агглюНативным языкам. Интересное свойтсво в том, что корень (если я правильно понял) может иметь несколько смыслов. В этом, как ни странно, сила. Совремнные, "флексивные" языки, не смотря на развитость, являются языками мертвыми, то есть механистическими. Достаточно вспомнить сарказм Ильфа-Петрова по поводу словарного запаса Эллы-Людоедочки :D

Кстати, интересно, что японский вроде напоминает, как ни странно, именно иврит.

Насчет агглюнатвности. Интересный пример вьетнамского. Слово "МА" имеет целых 6 смыслов. В зависимости от того, как его произносить. Есть начало, середина и конец этого слова. Акцентация собственно и меняет смысл слова. МА может означаит и коня, и духа, и могилу, м еще то, чего не помню :D

Отредактировано taneteru (Воскресенье, 23 августа, 2009г. 12:11:21)

0

65

taneteru написал(а):

Насчет агглюнатвности. Интересный пример вьетнамского. Слово "МА" имеет целых 6 смыслов.

Аглюкативность, это когда к корню слова (как основному смысловому носителю) прибавляют  другие части слова (префиксы, суффиксы, окончания) и от этого меняется смысл слова независимо от несущего смысл корня.
Что касается смысловой изменчивости как в примере с вьетнамским словом  МА- то хороший пример язык идиш.  В нем само слово в отдельности смысл не меняет, но при употреблении его в составе фразы корректируя интонацией  - смысл может поменяться в корне. Идиш - язык интонационный. Среди изучающих этот язык ходит такая шутка, что говорить на идиш в мороз очень трудно, потому, что руки мерзнут, а без жестов и мимике на идише правильно не скажешь.

Можно привести подобный пример из русского языка:

На суде судья говорит Рабиновичу:   - Вы назвали Абрамовича идиотом ! Вы должны извиниться и сказать, что Абрамович не идиот !
Рабинович: - Извините ! Абрамович не идиот ???????????

Слова те-же, но о мелодике судья не договаривался.  :playful:

В идише это очень концентрировано . Это вообще язык диалогов. Чтобы правильно понять говорящего, необходимо как бы погружаться в среду разговора.

Если Вы слышите, что Вам сказали на идиш: "Чтоб ты был как Ленин !"   Это совсем не значит, что Вам пожелали ума, мудрости, способностей, славы и таланта.  Возможно имелось в виду "не живой и не похоронен". 

Алфавит языка идиш:
http://www.eleven.co.il/i/11686/1152.jpg

Отредактировано Ami (Суббота, 22 августа, 2009г. 10:58:02)

0

66

все таки, аглюкативность и агглюнативность разные вещи:

http://english.sfedu.ru/english/Ivanova … tion_8.doc

Меня в свое время заинтриговала идея "Языка Идей". Если проводить ретроградную реконструкцию, можно предположить, что до агглюнативных языков, (из которых потом произошли флексивные) существовал еще более "простой" язык звуков и идей. Но для того, чтобы говорить на нем, нужно было обладать наверно гиганским воображением, или телепатией.

Отредактировано taneteru (Суббота, 22 августа, 2009г. 18:51:01)

0

67

taneteru написал(а):

для того, чтобы говорить на нем, нужно было обладать наверно гиганским воображением, или телепатией.

Кошки обладают телепатией и общаются друг с другом с помощью нее, но от людей кошки тщательно скрывают этот дар (и только в моменты сильного душевного волнения кошка может выдать эту способность).
Я думаю, у животных тоже есть свои алфавиты, ведь метят же они свою территорию (и не только запахами).
Пчелы имеют своеобразный язык (а значит могут иметь и алфавит).

Отредактировано hessi-ra (Суббота, 22 августа, 2009г. 19:08:37)

0

68

да, у кошек это есть.

0

69

taneteru написал(а):

да, у кошек это есть.

И у собаков - тоже.  Я это наблюдала  :D

Но все как-то проигнорировали мою идею, озвученную в посте № 63 - л двух принципиально разных моделях письменности. Мне интересно, что вы о ней думаете....

0

70

Sty написал(а):

Но все как-то проигнорировали мою идею, озвученную в посте № 63 - л двух принципиально разных моделях письменности. Мне интересно, что вы о ней думаете....

Каждый символ (будь то буква или иероглиф) содержит в себе некую идею. Буква "А", например, раскрывает суть единицы (в частности), причем начертание буквы "алеф" более глубоко передает эту идею, чем начертание буквы "А".
Иероглиф состоит из нескольких идей, выраженных общим символом. Иероглиф это своеобразно написанный слог, или слово (или даже несколько слов), большой разницы между буквой и иероглифом я не вижу

0

71

taneteru написал(а):

ретроградную реконструкцию,

масло масляное :D сорри, флуданула. :blush:

Тема интересная.

0

72

hessi-ra написал(а):

Каждый символ (будь то буква или иероглиф) содержит в себе некую идею. Буква "А", например, раскрывает суть единицы (в частности), причем начертание буквы "алеф" более глубоко передает эту идею, чем начертание буквы "А".

Нет. Буква "А"  в "звуковых" алфавитах  изначально означала только звук "а" и больше - ничего. Она могла означать "Аз" - "Я" в древнерусском и А - неопределенный артикль в английском, и "а-" приставку-отрицание в древнегреческом, и массу  всякого другого в зависимости от языка.
А вот иероглиф "птица" всегда будет означать птицу, при усложнении или дополнении его деталями будет означать нечто связанное с птицей. - полет, крыло, щебетанье и т.п. Он не звук и не слово - он понятие или смысл. Лишь потом иероглифические алфавиты начали "тяготеть" к фонетическим, и иероглифы кроме изначального смысла начали обозначать и звуковые слоги...

0

73

Sty написал(а):

идею, озвученную в посте № 63 - л двух принципиально разных моделях письменности.

а ответ есть в моем посте 66 в ссылке:

Третий морфологический тип языков – изолирующие, или аморфные, языки

0

74

taneteru написал(а):

Третий морфологический тип языков – изолирующие, или аморфные, языки

Язык и алфавит - это не одно и тоже, это разные структуры. Язык - сложная звуковая  коммуникативно-абстрактная система служащая для передачи информации.
Алфавит (письменность) - такая же система, но визуальная. И поскольку органы чувств - разные, то это отражается и на специфики систем.
Фонетические системы письменности передают информацию опосредовано,  "в два шага" : 1 информация-речь(язык), 2 речь(язык)-система графических символов. А иероглифические - "в один шаг" информация-система графических символов.
Речь появилась намного раньше письменности, однако сосуществуют они уже довольно долго, и насколько система письменности и речь влияют друг на друга - отдельный вопрос

0

75

Sty написал(а):

Нет. Буква "А"  в "звуковых" алфавитах  изначально означала только звук "а" и больше - ничего.

Суть единицы, -тройка, четверка, пятерка (необходимое и достаточное условие устойчивости системы, -это если кратко). Получается Священный египетский треугольник со сторонами 3, 4, 5. Отсюда и начертание "А", "Альфа" ("Алеф" несколько отличается, поскольку он из другой цивилизации, более высокого уровня).
Подробно рассказать об этом потребует много места.

Отредактировано hessi-ra (Воскресенье, 23 августа, 2009г. 13:00:40)

0

76

Ami написал(а):

Аглюкативность

прошу прощения, это я в своем посте сделал опечатку , написал "агглюгативность" , а хотел агглюнативность. Просто буковки Н и Г на клавиатуре рядом.

Sty написал(а):

система письменности и речь влияют друг на друга

да, я просто не понял в начале вопрос. Интересно, что иероглифика египтян принципиально отличается от китайской. Наверное отсюда гипотеза Блаватской, что в Египте было два языка. Может, от двух народов, может от упрощения изначальной иероглифической системы. Возможно, что протосемитский алфавит , вроде как найденый в Синайской пустыне, это продолжение эволюции иероглифов в буквы.

Что касается иероглифов Египта,  то пожалуй самый интригующий это "столб жизни" "Джед" Уж больно он похож на столб-изолятор. Как то уж больно техногенно. Можно предположить, что египтянам что то досталось по наследству, что и было "обрисовано". Так проще.

Насчет преемственности алфавитов. Интересно, что греческая сигма очень похожа на еврейскую мем. Особенно в написании "слоговой" сигмы как  конечной мем. И тем, что собственно есть два написания того и другого. Наверное в этом есть какая то сакральная традиция. Ведь в иврите на -им заканчиваются множественные мужское (мальчики - еладим, девочки еладот).

http://www.proza.ru/2005/02/08-98

Сигма.
Это самая необычная буква греческого алфавита. Внешне она напоминает букву «М», уложенную на левый бок. Удивительно, что совершенно не похожие на неё кириллическая «С» и латинская «S», тем не менее, являются её детьми.
С «С» понятно, об этом я уже писал, когда шла речь о «каппе». Что касается латинского «червячка», то тут нужно копать глубже. Описывая буквы, я всегда имел в виду заглавное начертание и не касался строчных букв. Но в случае с «Сигмой» без этого не обойтись. Дело в том, что «Сигма» строчная имеет два совершенно разных варианта написания! Первый – общего назначения. Эта буква пишется как кружок с небольшой горизонтальной черточкой, начинающейся с её макушки и направленной вправо. Эдакое маленькое «о» с хохолком...
Что касается второго варианта, то эта буква используется только в конце слов и называется «сигма тэликон», то есть «сигма конечная». Выглядит она как «с» с нижним выносным элементом в виде небольшого крючка. Или, если хотите, как «s» с непомерно большой «головой». В процессе эволюции нижний элемент увеличился, а верхний несколько уменьшился, тем самым, латинский вариант уравновесился. При желании, можно проследить, как в некоторых латинских гарнитурах у «s» нижний элемент меньше верхнего, а в некоторых греческих «сигма тэликон» выглядит почти как полноценная «s»!

увеличить

0

77

Sty написал(а):

Буква "А"  в "звуковых" алфавитах  изначально означала только звук "а"

не факт. Все таки  здесь зарыта идея. "крик новорожденного", с которого начинается алфавит и звуки.

0

78

taneteru написал(а):

не факт. Все таки  здесь зарыта идея. "крик новорожденного", с которого начинается алфавит и звуки.

Они по разному кричат - и "аааа" и "иииии" и "уууу" у кого как получается :)

0

79

Sty написал(а):

"аааа" и "иииии" и "уууу" у кого как получается

Что интересно, и "А", и "И", и  "У" в древних языках связаны с НАЧАЛОМ

0

80

Sty написал(а):

"аааа" и "иииии" и "уууу"

нет, самый первый крик! Именна "а". Хотя, может бывает по разному.

А так вроде есть мантра типа "алилуйя". То есть фонетический круг: а-э-и-о-у + скрытая "Ы"

0

81

taneteru написал(а):

Возможно, что протосемитский алфавит , вроде как найденый в Синайской пустыне, это продолжение эволюции иероглифов в буквы.

Вот, кстати, очень интересное явление - переход от одного типа алфавита к другому - казалось бы: зачем? Привычная, отработанная система, вполне выполняющая свои функции. Связано ли это с влиянием "соседних"  фонетических алфавитов? Или с  внутренними накапливающимися потребностями адекватного отражения информации?

taneteru написал(а):

Насчет преемственности алфавитов.

Это тоже интересная проблема. Считается, что европейско-срдиземноморский круг восходит к финикийскому алфавиту, а вот алтайские и арабо-азиатские "письмена" - совершенно иная система. К ним, издалека примыкает и тибетский (слоговой) алфавит.
Опять мы имеем несколько "культурных кругов", если так можно выразиться...
И что меня еще давно интересовало - "закрепленные" за буквами звуки оставались на протяжении всей истории теми же или менялись. Ведь мы знаем, переход "б" и "в", транслированных через Византию и через Запад (Вавилон-Babilon и т.п.), и "к" "с" и "ц" передаваемых в разных языках одной и той же латинской буквой "С". И это - фонетических алфавитах, а в иероглифических, например в китайском, долгое время Юг и Север страны не понимали дру друга,  на слух, но прекрасно понимали написанное.....

0

82

Sty написал(а):

"закрепленные" за буквами звуки оставались на протяжении всей истории теми же или менялись

вроде как известно , что произношение слов часто коверкалось, и есть стандартные пересортицы:

S - H

M - B

R - L (проблема подьязыковой уздечки)

T - TH - F

F - P

Особенности традиции. Наример, у туркменов нет бувы "Ф", поэтому столица называлась Пурунзе

Sty написал(а):

переход от одного типа алфавита к другому

помимо эволюций видимо были и революции. Например, монголы пытались насильственно изменить китайский в плане алфавита. Буквы современного иврита были придуманы (или замствованы их арамейского) раввинами во время вавилонского пленения  для сохранения самоидентичности иудаизма.
Примерно тоже стало с чертами и резами при принятии христианства. Но алфавит дело наживное, а вот эволюция языка - маргинальное.

0

83

Быква "Э"  в русском алфавите называется "э оборотное".   Что значит оборотное ?
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/images/108364573.gif

Отредактировано Ami (Воскресенье, 23 августа, 2009г. 22:16:01)

0

84

Как это мы глаголицу забыли. На вид , очень даже мистической выглядит.

увеличить

Отредактировано Ami (Воскресенье, 23 августа, 2009г. 22:22:59)

0

85

На вид вроде как есть, что-то общее у глаголицы и азбук

грузинской ;
http://i042.radikal.ru/0805/2e/85657ad5f7fd.jpg

тут грузинский церковный алфавит

http://www.polyglot-center.ru/info/geor.jpg

и армянской

http://www.polyglot-center.ru/info/arm.jpg

0

86

Интересно....  Никогда не приходило в голову сравнивать глаголицу с кавказскими христианскими алфавитами...
А ведь очень и очень может быть... во всяком случае - по времени..
Кстати, а какого они "круга"?  Иранская письменность - она наследница чего?

0

87

Sty написал(а):

Кстати, а какого они "круга"?

В литературе нашел информацию, что есть предположение о лежащем в основе кавказских азбук пехлевийского алфавита (среднеперсидского). К сожалению, как этот алфавит выглядит  найти не удалось.

Но если учесть, что глаголица это именно то, что разработали Кирилл и Мефодий для написания церковных текстов, то она вполне могла быть и в основе Армянского алфавита. Именно по линии христианизации.

Хотя в других источниках пишут, что само пехлевийское письмо происходит от арамейского.

0

88

Вот нашел замечетельную схему . Хотя возможно она совершенно не соответствует действительности, но как гипотеза может быть рассмотрена.
http://forum.openarmenia.com/uploads//post-36-1217720271.jpg

0

89

Вообще с этими алфавитами все как-то сложно. Один происходит от другого. Так нашел исследования, что в основе глаголицы лежит самаритянский алфавит:
http://www.rbardalzo.narod.ru/4/sam5.jpg

Мне это не очень понятно. Почему одно должно происходить из другого. Почему автор алфавита не мог сесть и придумать собственные значки  для обозначения звуков своего языка ?

0

90

вопрос к Ами, некоторые названия букв сложные

гимель     GML
далет      DLT
ламед      LMD
самех      SMH

А это что то означает, или какая то шифровка?  Меня это заинтриговало после того, как обнаружил, что руны дагу и гебо прекрасно укладываются в нормальный алфавитный ряд:

DG - GB = DGB  это инвертированные бет - гимель -далет

В руническом кругу они в разных местах, хотя и очень похожи по графике

0

Похожие темы