Что же касается масонского контекста, да и любого сообщества интеллигентных людей, то если каждый говорил бы только о своем, каждый считал бы себя носителем истины в последней инстанции, то тогда только бы и оставалось всех скопом отправить в дурдом, а никакого строительства не получалось бы.
Способность выслушать другого, выслушать, а не выхватить знакомое слово и ждать паузы, чтобы высказаться самому; способность встать на чужую точку зрения и найти там зерно истины, пусть и среди всякой шелухи, это уже качество не столько интеллекта, сколько душевного благородства. Без которого любое масонское собрание просто бы не могло состояться.
Впрочем, это только один из аспектов, хотя и весьма, весьма важный.
Толерантность
Сообщений 61 страница 90 из 342
Поделиться61Суббота, 5 июня, 2010г. 03:49:20
- Frère
- Зарегистрирован: Суббота, 22 декабря, 2007г.
- Приглашений: 0
- Сообщений: 295
- Уважение: +1
- Позитив: +0
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
Пятница, 18 июня, 2010г. 03:29:23
Поделиться62Суббота, 5 июня, 2010г. 08:43:53
Мия написал(а):
Понимаете ли это очень был серьезный шаг - сама возможность помыслить о духовной свободе.
Толерантность, как общественный феномен, а не личный, только и может обеспечить эту внутреннюю свободу, больше того - тогда это просто был вопрос выживания.
а вот теперь уже все окочательно наконец понятно!
То есть, толерантность действительно нельзя рассматривать в личном аспекте. Вы Мия мыслитель! А раз нельзя, то эту саму. толерантность приходиться продавливать насильственным путем, или путем пиар акций. То есть борьба с предубеждениями общества, а еще точнее с общественным мнением. С которым могут воевать по определению только отдельные общества или личности. Этим обуславливается агрессивный характер толерантности - борьба за свободу себя или других.
То есть, толерантность как терпимость несамодостаточна, она еще подразумевает соппряженный с ней социальный аспект.
Поделиться63Суббота, 5 июня, 2010г. 08:51:45
Мия написал(а):
Теперь наступает другой апокалипсис, в котором опять без толерантности никуда, опять одни начинают есть живьем других.
а вот здесь я бы вернулся к моему предыдущему посту про Англию. Развитие толерантности в Европе было следствием улучшения материального благополучия, и прежде всего в городах. Действительно, когда хорошо идет торговля, все в прибылях и без войн - зачем воевать?? И то, при каждом удобном случае тут же начинается передел собственности. Особенно во время вой и революций. То есть толерантность тут же терпит поражение. Так и при нынешнем "апокалипсисе", как изволила выразиться Мия.
Будте уверены, наш народ очень быстро озвереет, он и раньше не особенно был gentle. И тут придеться спасать свою шкуру. Здесь пропаганда мало что даст, только среди людей духовно ищущих. Это пожалуй да.
Поделиться64Суббота, 5 июня, 2010г. 09:00:32
Мия написал(а):
Что же касается масонского контекста, да и любого сообщества интеллигентных людей, Способность выслушать другого,
наконец то и здесь все понятно. Для творческой интеллигенции снобизм (даже в хорошем смысле слова) явно не подходит. Согласен.
Мия написал(а):
способность встать на чужую точку зрения и найти там зерно истины
Это замечательное качество. Но тут есть одно маленькое но! Человек, стоящий на некой точки зрения, зачастую сам не очень понимает, в чем она заключается! Он знает, что она хорошая, и это главное 
У Дейла Карнеги есть замечательная лекция про способность выразить свои взгляды в дискуссии. В блаженном состоянии это не всегда удается. А под напором критики, да еще в состоянии творческого запала приходиться думать
Поделиться65Суббота, 5 июня, 2010г. 09:37:47
Pink Reiter написал(а):
И то, при каждом удобном случае тут же начинается передел собственности. Особенно во время вой и революций. То есть толерантность тут же терпит поражение. Так и при нынешнем "апокалипсисе", как изволила выразиться Мия.
Вот что любопытно - Вы упоминаете: торговлю, грабеж или войны, но совершенно не учитываете то, что для того чтоб нечто разделить, его еще для начала создать нужно. Вложить свой труд, силы, мозги, талант и протчее.
А без этого делить просто нечего. То есть прежде всего нужен этап созидания. А в нем, бес толерантности - просто никуда - мир же надо хоть плохо, но понять, прежде чем действовать в нем. Законы всякие - физика, химия, биология, ботаника. А если мир для тебя чужой, ненавистный и опасный, то ты узнаёшь его только с одной стороны. Что мешает в созидании.
Pink Reiter написал(а):
У Дейла Карнеги есть замечательная лекция про способность выразить свои взгляды в дискуссии. В блаженном состоянии это не всегда удается. А под напором критики, да еще в состоянии творческого запала приходиться думать
К сожалению, в условиях жесткой критики Вы будете вынуждены "следовать" за Вашим оппонентом, а не вести линию собственного "творческого запала". Выражаясь математически +1- -1 = 0.
Тогда как в условиях творческой толерантности знаки перед числами (количеством) аннулируются и мы имемм 1+1=2. Т.е. в два раза больше 0
Поделиться66Суббота, 5 июня, 2010г. 11:25:48
Sty написал(а):
что для того чтоб нечто разделить, его еще для начала создать нужно. Вложить свой труд, силы, мозги, талант и протчее.
смотря на каком уровне. Среневековье как то с этим уживалось. Потом не забывайте, что все развивается циклически. Ну или по спирали. Одни поколения нарабатывают, другие разбазаривают и грабят. В социальной горизонтали одни работают, а другие снимают сливки. Такой вот архетип во времени и пространстве.
Sty написал(а):
в условиях жесткой критики Вы будете вынуждены "следовать" за Вашим оппонентом, а не вести линию собственного "творческого запала".
Если критикуемый глуп, или "зашорен", то да!!
У творческих людей людей наоборот, она заставляет думать, так как это другое мнение. Если мнение тоже самое, то уже не интересно.
Sty написал(а):
Тогда как в условиях творческой толерантности
ну если творческой, тогда... Может и толерантность уже не обязательна?? А достаточно только интеллекта и интеллигентности?
Кстати, по моему мои топики про борьбу навели Мию на мысль, что толерантносить все же связана с борьбой... За свободу. А когда собеседники свободны, зачем бороться?
Отредактировано Pink Reiter (Суббота, 5 июня, 2010г. 11:27:01)
Поделиться67Суббота, 5 июня, 2010г. 11:44:12
Pink Reiter написал(а):
смотря на каком уровне. Среневековье как то с этим уживалось. Потом не забывайте, что все развивается циклически. Ну или по спирали. Одни поколения нарабатывают, другие разбазаривают и грабят.
Да вообще-то это параллельно происходит. Только в разное время в разных пропорциях. Когда явно становится, что грабить уже просто нечего, тогда наступают всякие Ренессансы, поскольку человечество более вынуждено реализовать свою творческую, нежели потребительскую составляющаю. Нечто вроде экономических кризисов, но в других масштабах и сферах. Но в принципе, процесс созидания и накопления никогда не прекращается....
Pink Reiter написал(а):
Если критикуемый глуп, или "зашорен", то да!!
У творческих людей людей наоборот, она заставляет думать, так как это другое мнение.
Любое "другое мнение" может быть высказано в двух формах - форме "+" и форме "-": как критика изложенной позиции и как предложение другой, отличной от высказанной позиции. Второе - одно из проявлений этой самой толерантности и есть.
Pink Reiter написал(а):
Может и толерантность уже не обязательна?? А достаточно только интеллекта и интеллигентности?
Не люблю я этот термин "интеллигентность" - уж больно он расплывчатый и размытый. Но, по моим представлением, что такое эта самая "интеллигентность", толерантнсть в нее входит составляющей частью.
Поделиться68Суббота, 5 июня, 2010г. 13:10:05
Sty написал(а):
Да вообще-то это параллельно происходит. Только в разное время в разных пропорциях. Когда явно становится, что грабить уже просто нечего, тогда наступают всякие Ренессансы
Sty написал(а):
Любое "другое мнение" может быть высказано в двух формах - форме "+" и форме "-": как критика изложенной позиции и как предложение другой, отличной от высказанной позиции. Второе - одно из проявлений этой самой толерантности и есть.
обычно минус связано с отрицанием. Кстати другое мнение может и не отрицать первого! Ну ладно. Но толерантность все же не иное мнение, а просто признание свободы других, и ...
Sty написал(а):
Не люблю я этот термин "интеллигентность" - уж больно он расплывчатый и размытый. Но, по моим представлением, что такое эта самая "интеллигентность", толерантнсть в нее входит составляющей частью.
Я не люблю термин толерантность. Уж больно он искуственный. Давайте попытаемся соотнести его с принципом "свободный и добрый нравом". Поставить знак тождества между ними? Я бы не решился. По моему мнению толерантность в современном его "ощущении" связано с борьбой за свободы и права. То есть несет оттенок политической обязательности. Здесь мне кажется зарыт парадокс.
И в частности, некоторое расхождением с масонской этикой. Если же Вы поставите знакт тождества, то тогда почему бы и нет. Проблема в расплывчитости самой толерантности. И таже в плане терпимости есть что то негативное. То есть Вы не свободны от негативной оценки. То есть, вынуждены терпеть, . ИМХО все таки это политика. Я бы предпочел просто дать скажем какую либо оценку явлению:
1. это странно
2. это интересно
3. это хорошо
4. или это плохо
Главное это я понял, и это меня не напрягает. То есть, я свободен от того, чтобы это терпеть и испытывать неудобства это этого. Мне кажется этот термин для тех, кто не может понять (по разным причинам), но вынужден принять это как аксиому, что нужно терпеть.
Потому что так принято. Но в этом контексте остается незнание, которое не делает чеоловека свободным.
Отредактировано Pink Reiter (Суббота, 5 июня, 2010г. 13:14:27)
Поделиться69Суббота, 5 июня, 2010г. 13:43:21
- Frère
- Зарегистрирован: Суббота, 22 декабря, 2007г.
- Приглашений: 0
- Сообщений: 295
- Уважение: +1
- Позитив: +0
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
Пятница, 18 июня, 2010г. 03:29:23
Ну, опять все превращается в какую-то говорильню не о чем.
Пожалуй я пока что отойду от этой темы, сказав последнее - не самое важное, не определяющее, но, возможно, кому-то будет интересно:
толерантность проявляется в межличностных отношениях прежде всего, она не требует приспособленя к внешней среде, а лишь только способность к отношениям.
В условиях тотального отсутствия толерантности будут всегда возникать замкнутые группы с качеством всепрощения и понимания по отношению друг к другу, как это происходит в нормальных - пардон, благополучных - семьях.
Поскольку потребность в таких отношениях вообще свойственная человеческой природе.
Во внешнее же пространство такие закрытые сообщества выдают страх, ненависть или дистанцированность. Ситуация масонства уникальна в том смысле, что учась братству внутри, масон в идеале должен нести это свет в мир снаружи.
Собственно, свет не только знания, но и добродетели в утерянном значении слова,доброты, можно сказать.
Ну и все мы тут взрослые люди, все понимаем, что свет мы обретаем в конце пути, а в начале скитаемся среди тьмы и теней? Так что учиться, учиться и еще раз учиться.
Пэтому я опять настаиваю на первом своем вопросе - какой критерий Т. человек прикладывает сам к себе? Как он (вы, я, мы, они) может наблюдать результаты и стать уверенным, что сдвиги есть?
Поделиться70Суббота, 5 июня, 2010г. 15:49:58
зачем использовать непонятные иностранные слова, имеющие политизированный оттенок, к тому же еще и негативный? В масонстве мне кажется эта формула самодостаточна: "свободный и добрых нравов". Она универсальна и работает везде. Т. это общественно-публицистический термин, и в силу этого мне кажется немасонский.
Потом, почему масон обязательно должен иметь четко-выверенную "толерантность"? Зачем?? Ведь главное поступки, собственно в чем и выражается этика. А дальше уже идет работа над собой.
Ты можешь ненавидеть чужое мнение (особенно если есть за что!!)
Ты можешь терпеть чужое мнение
Ты можешь понимать чужое мнение
Ты можешь принимать чужое мнение
Ты можешь его просто игнорировать в силу каких либо обстоятельств.
Но внешнее отношение к этому мнению всегда должно быть в рамках этики.
Нормального человеческого общежития, когда не ущемляются права одиних в пользу других. Только во избежание вреда.
Отредактировано Pink Reiter (Суббота, 5 июня, 2010г. 15:50:38)
Поделиться71Суббота, 5 июня, 2010г. 16:10:28
- Frère
- Зарегистрирован: Суббота, 22 декабря, 2007г.
- Приглашений: 0
- Сообщений: 295
- Уважение: +1
- Позитив: +0
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
Пятница, 18 июня, 2010г. 03:29:23
Pink Reiter написал(а):
Потом, почему масон обязательно должен иметь четко-выверенную "толерантность"? Зачем?? Ведь главное поступки, собственно в чем и выражается этика. А дальше уже идет работа над собой.
Ты можешь ненавидеть чужое мнение (особенно если есть за что!!)
Ты можешь терпеть чужое мнение
Ты можешь понимать чужое мнение
Ты можешь принимать чужое мнение
Ты можешь его просто игнорировать в силу каких либо обстоятельств.
Но внешнее отношение к этому мнению всегда должно быть в рамках этики.
Нормального человеческого общежития, когда не ущемляются права одиних в пользу других. Только во избежание вреда.
Ну так вы напишите об этом в масонский Конгресс, пусть меняют конституции и правила. Мы-то, болезные, им следуем, а кто не хочет - ну и живет без масонства; я вообще не понимаю, к чему вы пишете все это здесь?
Поделиться72Суббота, 5 июня, 2010г. 16:19:01
Мия написал(а):
Пэтому я опять настаиваю на первом своем вопросе - какой критерий Т. человек прикладывает сам к себе?
Внутри мастерских у нас есть отличные "приспособления" , позволяющие проверять энто дело.
Но - внутри, и разговор о них, с тыканьем пальцем в каждый, возможен только там 
А для внешнего употребления я бы предложила вернуться к изначальному, медицинскому значению термина, а именно - к "невосприимчивости" к "вирусам-агрессорам": если Иной, насколько бы иным он не был не вызывает у тебя ощущение, что эта инаковость, просто ее наличием на белом свете, как-то угрожает тебе - значит пусть маленький, но "шажок" сделан.
Pink Reiter написал(а):
В масонстве мне кажется эта формула самодостаточна: "свободный и добрых нравов".
Она не равно толерантности, и превосходит ее во много раз.
Поделиться73Суббота, 5 июня, 2010г. 17:12:53
Sty написал(а):
Она не равно толерантности, и превосходит ее во много раз.
а может, все же Т. где то выходит за рамки этих принципов?
Поделиться74Суббота, 5 июня, 2010г. 19:05:24
Pink Reiter написал(а):
а может, все же Т. где то выходит за рамки этих принципов?
В моем понимании этого термина - нет. Вы вносите в него слишком сильный политический акцент, на мой взгляд, смешивая его в чем-то с "политкоректностью" 
Поделиться75Суббота, 5 июня, 2010г. 19:15:28
совершенно верно! А почему нет? Происходит от лат. tolerantia «терпение».
Терпимость к чужим и чуждым взглядам. Чистая политика. Хотя здесь уместно высказывание Декарта о том, что если бы 75% слов....
Отредактировано Pink Reiter (Суббота, 5 июня, 2010г. 19:20:14)
Поделиться76Суббота, 5 июня, 2010г. 19:54:29
Pink Reiter написал(а):
Терпимость к чужим и чуждым взглядам. Чистая политика
Не соглашусь. Лб.с.Мия здесь права - это прежде всего межличностные отношения
Поделиться77Суббота, 5 июня, 2010г. 20:21:41
все таки вернусь к Декарту.
Один мой знакомый уже 30 лет живет за рубежом. На вопрос что такое толерантность, он ответил - устойчивость! Ко всяким -измам.
Поделиться78Суббота, 5 июня, 2010г. 21:28:50
Pink Reiter написал(а):
Терпимость к чужим и чуждым взглядам. Чистая политика
Почему Вы уверены,что политике это надо, причем чистой политике.
Отредактировано света (Суббота, 5 июня, 2010г. 21:29:41)
Поделиться79Суббота, 5 июня, 2010г. 21:36:59
Pink Reiter написал(а):
Один мой знакомый уже 30 лет живет за рубежом. На вопрос что такое толерантность, он ответил - устойчивость! Ко всяким -измам.
Не обязательно его ответ следует принимать за догму,ведь это индивидуальное мнение.
Поделиться80Суббота, 5 июня, 2010г. 22:16:42
это его честное мнение как абсолютно непредвзятого и ни в чем не замешанного человека. Ведь важно не то, как написано слово буквами, а как оно воспринимается на самом деле. "Опять про Декарта".
Поделиться81Суббота, 5 июня, 2010г. 23:38:34
Уважаемая Мия! А можно ли перенести Вашу тему в параллельную вселенную (масон.ру) в раздел смирения:
http://mason.ru/newforum/index.php?show … ntry103183
???
Там Ваша коллега штурмует эту тему.
Отредактировано Pink Reiter (Суббота, 5 июня, 2010г. 23:48:52)
Поделиться82Воскресенье, 6 июня, 2010г. 09:55:29
Pink Reiter написал(а):
Опять про Декарта".
А что там у Декарта интересного? Если можно в кратце его изречения,у меня нет его трудов и хочется немного просвятится.
Поделиться83Воскресенье, 6 июня, 2010г. 10:13:33
Pink Reiter написал(а):
Ведь важно не то, как написано слово буквами, а как оно воспринимается на самом деле.
И вот с этого и начинается толерантность: ведь каждый воспринимает слово немного по-своему.
Ваш знакомый отчасти прав, но его представление о значении слова скорее характеризует результат, чем саму толерантность, по сути. Отсутствие раздражения, агрессии на что-либо действительно позволяет достичь внутренней стабильности
Поделиться84Воскресенье, 6 июня, 2010г. 19:55:35
- Frère
- Зарегистрирован: Воскресенье, 8 июля, 2007г.
- Приглашений: 0
- Сообщений: 1381
- Уважение: +1
- Позитив: +1
- Пол: Мужской
- Провел на форуме:
12 дней 18 часов - Последний визит:
Вторник, 21 февраля, 2017г. 09:05:13
Sty написал(а):
Чтоб не возникало впечатление, что слово толерантность - неологизм, стоит вспомнить, что оно зафиксировано в Словаре Брокгауза и Ефрона, выпущенном в 1890-1907 гг. Т.е, к концу 19 века это слово уже было в русском языке. С тех пор прошло 120 лет...
Если честно, у них не нашел.
Поделиться85Воскресенье, 6 июня, 2010г. 20:11:14
Ami написал(а):
Если честно, у них не нашел.
В инэте была ссылка ( меня тоже удивила "древность слова). У меня словаря в бумажном варианте дома нет, роверить не могу.....
Поделиться86Понедельник, 7 июня, 2010г. 01:24:41
света написал(а):
А что там у Декарта интересного?
у него много чего есть но вот это конктертно не смог найти. Там о том, что люди ни о чем не могут договориться, так так три чертверти слов они понимают по разному. Что в этом духе. С другой стороны, ы повседневной речи человек анализирует только 20% вербальной информации, обоащая скорее внимание на ее эмоциональный окрас, начало и конец.
Поделиться87Понедельник, 7 июня, 2010г. 18:18:37
- Frère
- Зарегистрирован: Суббота, 22 декабря, 2007г.
- Приглашений: 0
- Сообщений: 295
- Уважение: +1
- Позитив: +0
- Провел на форуме:
2 дня 14 часов - Последний визит:
Пятница, 18 июня, 2010г. 03:29:23
Pink Reiter написал(а):
Уважаемая Мия! А можно ли перенести Вашу тему в параллельную вселенную (масон.ру) в раздел смирения:
http://mason.ru/newforum/index.php?show … ntry103183
???
Там Ваша коллега штурмует эту тему.
Боже упаси, ни в коем случае. Любезные братья с того форума сами разберутся, о чем идет речь, а эта тема здесь уже сама по себе выдохлась.
Поделиться88Понедельник, 7 июня, 2010г. 18:20:48
Pink Reiter написал(а):
С другой стороны, ы повседневной речи человек анализирует только 20% вербальной информации, обоащая скорее внимание на ее эмоциональный окрас, начало и конец.
Вот это более по современнму.Если вести информацию монотонным голосом,то не только 20% усвоится,а вообще не сколько не запомнишь.
Поделиться89Вторник, 8 июня, 2010г. 01:30:25
Мия написал(а):
Боже упаси, ни в коем случае. Любезные братья с того форума сами разберутся
типа разборки
Поделиться90Вторник, 8 июня, 2010г. 01:32:42
света написал(а):
монотонным голосом
спасибо што заценилиди
Похожие темы
| Толерантность vol.2 | МАСОНКИ МИРА - УНИКАЛЬНЫЕ ЖЕНЩИНЫ | Вторник, 18 января, 2011г. |
| Лунарная и Солнечная традиции. | МАСОНКИ МИРА - УНИКАЛЬНЫЕ ЖЕНЩИНЫ | Вторник, 6 октября, 2009г. |
| Догматизм | МАСОНКИ МИРА - УНИКАЛЬНЫЕ ЖЕНЩИНЫ | Суббота, 13 июня, 2009г. |
| Политизированность либерального масонства | МАСОНКИ МИРА - УНИКАЛЬНЫЕ ЖЕНЩИНЫ | Воскресенье, 26 апреля, 2009г. |
| О Великой Женской Ложе Франции. | ВЖЛФ | Четверг, 12 июля, 2012г. |