"КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Толерантность

Сообщений 1 страница 30 из 342

1

Поскольку тему про этику благополучно зафлудили, давайте заново, на конкретных и простых вещах.
Вот, например, хорошая такая тема - толерантность. Необходимая масонская добродетель.
Как, по-вашему, отличается профанное представление о толерантности и масонское?
И есть ли вообще отличия?
В чем выражается на практике?
И, наконец, как она вырабатывается?

0

2

Я не согласен с тем, что вы говорите,
но пожертвую своей жизнью,
защищая ваше право высказывать
собственное мнение.
Вольтер

Ух ты! Ещё одна интересная тема!
Спасибо большое!

0

3

мне кажется в обществе слово толерантность связяно зачастую с пиар акциями и борьбой с предубеждениями. Например, толерантность к толстым и жирным. В мультике Соз Парк это хорошо спародировано :D То есть, теперь они не только не отверженные, но их надо непременно полюбить. "Вот раньше они  убогенькие, и мы их презирали за это, а теперь любим!".  На мой взгляд толерантность очень хороша только в рамках снобизма.

0

4

Pink Reiter написал(а):

На мой взгляд толерантность очень хороша только в рамках снобизма.

Эк вы, однако, лихо разделываетесь с высокими ценностями...

0

5

простота сеcтра таланта :D

Если серьезно, то толерантность не может быть каким то активным, аггресивным качеством. Например, я хорошо отношусь ко всем людям, кто не нарушает правила человеческого общежития. Чего более? Подчеркивать кому либо особое уважение по каким то социальным признакам..

Лично я уважаю людей, которые чено либо добились, продвинутые в каких либо профессиях? Или толерантность требует еще чего? Борьбу за мир?

0

6

Pink Reiter написал(а):

Если серьезно, то толерантность не может быть каким то активным, аггресивным качеством.

Попробую высказать свои взгляды на тему.
Красиво и от третьево лица говорить плохо получается, поэтому как есть:
Сколько за собой не замечал - я конфликтный человек в плане справедливости.
Так я уволился с одной работы, потом с другой - причина? Просто можно сказать, своим уходом я показывал маленький пример, что рабочие тоже люди а не стадо баранов, как принято было считать в организации. Скажу лишь одно - сработало в обоих случаях. Кому от этого лучше? Да всем! Единственное, что у некоторых людей просто узок взгляд на жизнь! И тогда, уже прилично лет назад, скажу честно, при уходе я терял многое. Для кого это было сделано? Поверьте не для себя родимого! Думаю для других. Они просто не могли себе такого позволить, ну и естественно - некоторые просто не могли додуматься до того, что сила "стада" в массовости!

Прошло время... Так уж получилось, что занял я место под солнцем чуть повыше. Теперь у меня в подчинении было несколько человек. Частная фирма, у каждого свои принципы. Желания работать нет ни у кого - поверьте! Желание учиться - так же отсутствует.
Да мне было тяжело! Все производственные вопросы ложились на мои плечи. Плюс сюда же межличностные отношения всех без исключения работников. Ну так уж получилось ещё до моего прихода.
Итог на сегодняшний день - отпуск с последующим увольнением! Кому это надо? Думаю, что не будь у меня своеобразной толерантности (как лично я понимаю) к окружающим подчинённым, я продолжал бы работать. И самое интересное, что видят все сами своими глазами.
А моя толерантность просто раздражает директора.
В данных случаях, я считаю, что всё это именно и есть активно-агрессивная толерантность! И цитата Вольтера, вполне может быть и подходит именно сюда? Кто знает?

Послушаем, что скажет уважаемый Pink Reiter! :flag:

0

7

Вот, что в Викепедии написано:
Толера́нтность может означать:
    * Толерантность в социологии (от лат. tolerantia — терпение) — терпимость к чужому образу жизни, поведению, обычаям, чувствам, мнениям, идеям, верованиям.
Терпимость — социальный, культурный и религиозный термин, применяемый для описания коллективного и индивидуального поведения, заключающегося в непреследовании тех, чей образ мыслей или действий не совпадает с твоим собственным и вызывает чьё - либо неодобрение. Терпимость подразумевает способность преследовать (наказывать) и сознательное решение не делать этого. Обычно данный термин применяется к ненасильственному поведению, основанному на достижении консенсуса, и употребляется в связи с проблемами религии, политики и морали.

Andrey K. написал(а):

Думаю, что не будь у меня своеобразной толерантности (как лично я понимаю) к окружающим подчинённым, я продолжал бы работать.

Будь, Вы, толерантным (во всех вышеуказанных случаях), так и работали бы до сих пор.

0

8

Pink Reiter написал(а):

Лично я уважаю людей, которые чено либо добились, продвинутые в каких либо профессиях? Или толерантность требует еще чего? Борьбу за мир?

Кажется, у вас опять подмена одного слова другим. Толерантность и уважение совершенно не равнозначны.

Andrey K. написал(а):

А моя толерантность просто раздражает директора.

Андрей, вы человек весьма милый, так что извинтите заранее - но где, когда и как толерантность кого-то раздражает? За исключением

Granit написал(а):

связи с проблемами религии, политики и морали

Может, у вас своеобразная замена личного с объективным? То есть я просто предполагаю, причин может быть тьма, но какая-то путаница в ваших рассуждениях имеет место быть. Где-то не состыковывается, какие-то важные детали вы упустили.

Granit написал(а):

Толерантность в социологии (от лат. tolerantia — терпение) — терпимость к чужому образу жизни

ну давайте еще проще, где проходит грань между терпимостью и целым букетом негативных качеств - попустительством, пассивностью, глупостью, притворстом, недалекостью, безразличием...кто больше?

Кстати, вопрос, который меня поставил в тупик в свое время - можно ли быть толерантным в отношении человека нетолерантного? Пустячный вроде вопрос, а я долго голову ломала.

0

9

Pink Reiter написал(а):

Например, я хорошо отношусь ко всем людям, кто не нарушает правила человеческого общежития.

Ну вот это дополнение кто не нарушает правила человеческого общежития как-то агрессивно звучит.
Зачем бы кому-то их нарушать, если бы не их собственные проблемы. Или побуждения, чуждые вам.
Еще и еще раз процитирую Сократа "Все желают Блага, но редко кто знает, как его достичь".

Где и как проходит граница между терпимыми отклонениями и непозволительными?

0

10

Думаю, что перевод термина "толерантность" на русский язык как "терпимость" не совсем корректный. Получается - я его ненавижу, но я его терплю.
На мой взгляд "толерантность"- это уважение права Иного права быть Иным.

Отредактировано Ami (Среда, 2 июня, 2010г. 08:42:46)

0

11

Ami написал(а):

На мой взгляд "толерантность"- это уважение права Иного права быть Иным.

Очень хорошо сказано, лб. Брат! Право каждого быть самим собой, по сути... Внутреннее признание этого права как за собой, так и за другими...
Это и есть свобода, ограниченная только правом на свободу других.

0

12

Мия написал(а):

можно ли быть толерантным в отношении человека нетолерантного? Пустячный вроде вопрос, а я долго голову ломала.

А почему нет? Разве твое право быть собой зависит от того, что кто-то его признает или нет. Это право  присуще каждому.  Это личное отношение человека к миру, созданному Творцом. и его отдельным составляющим.
Глупый имеет право быть глупым? Да, если он этого  хочет.
Одно дело -  пресекать некие действия,  вызванные нетолерантностью, другое - относится  нетолерантно к источнику этих процессов.

0

13

Я здесь, что бы прежде всего понять самого себя! Я не настаиваю и не доказываю, просто разбираюсь и учусь, и вы все мне в этом помогаете! Спасибо! К любой критике отнесусь с пониманием! ;)

Мия написал(а):

но где, когда и как толерантность кого-то раздражает?

Повторюсь  :D  - раздражает директора.
Я не могу кричать, ругаться матом и часто без него на подчинённых. Не могу заставить их выполнять ответственную и опасную работу - стараюсь в таких случаях работать сам - хоть и запрещено мне врачами.
Ответственную - что бы стыдно небыло перед заказчиком, а опасную - что бы в случае чего, не винить себя всю жизнь.
Откуда всё это идёт? Да просто люди не хотят учиться. Они выполняют работу всё по старинке, как когда-то в самом начале им и было показано такими же как они.
Но я считаю, что это их выбор и это их право! Раз они сами этого не хотят, то никто не вправе давить на них - "жизнь надавит"!
А когда-то я был как они! Но отличало то, что я желал учиться и разбираться. Ещё плюсом мне был мой своеобразный альтруизм, который наверное, просто не позволял мне потихоньку портиться. Ну это всё нескромно с моей стороны! :glasses:
Я много своего времени отдавал работе. Помню как только назначили на должность, я каждый день сидел у компьютера и бывало до 3-4 часов ночи занимался работой, разбавляя конечно же посещением масонских форумов. ^^ 
Так вот  - это мой выбор! И я считаю, что я не вправе заставлять кого-то. Нет желания - хорошо! И так по всей жизни!
А ещё, совсем недавно начал почитывать А.Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи" - некоторые моменты нравятся. И ещё мне нравится читать и общаться на форумах. И пусть я многого не понимаю, но я уверен, что там и тут я вижу частичку чего-то своего, да может даже и не вижу а  чувствую? Вот такая моя толерантность - как я её понимаю! И очень буду рад понять где я ошибаюсь!

0

14

Andrey K. написал(а):

Я не могу кричать, ругаться матом и часто без него на подчинённых. Не могу заставить их выполнять ответственную и опасную работу - стараюсь в таких случаях работать сам - хоть и запрещено мне врачами.

Андрей, это не толерантность. Это либо мягкотелость (как черта характера), либо не профессионализм как руководителя. Только кнут и пряник и ни какой  твоей "толерантности".
Но наверное об этом можно будет отдельно поговорить, а то зафлудим тему. Мы в этом деле асы.

0

15

Ami написал(а):

а то зафлудим тему. Мы в этом деле асы.

Понял!
Но я не про себя! :offtop:
Перешёл на внимательное чтение темы!

0

16

Sty написал(а):

Одно дело -  пресекать некие действия,  вызванные нетолерантностью, другое - относится  нетолерантно к источнику этих процессов.

Вооот, пресекать.
Тут всегда появляется нюанс, - где же мое признание его свободы быть другим, при пресечении-то?

Ну вот давайте рассмотрим на таком простом примере, как гомосексуализм.
И сразу уж заодно отношение к эммигрантам-нелегалам.
Давайте откинем собственное отношение, которое здесь, поскольку люди все вроде интеллигентные, как минимум, терпимое (см. на разницу, которую удачно назвал Ами) и попробуем беспристрастно. В чем будет выражена толерантность, а в чем  - симптомы нетерпимости? Где эта нетерпимость сомкнется с фашизмом, и как оградить собственные интересы (то что нелегалы меняют образ родного города - вроде бы факт?), будучи толерантным.
Как вообще можно понять, насколько тебе это свойство харакерно и надо ли его создавать с нуля или развивать или вообще уже почивать на лаврах? А то в теории все мы отличники, а на практикике-то все далеко не так радужно.

0

17

Мия написал(а):

Тут всегда появляется нюанс, - где же мое признание его свободы быть другим, при пресечении-то?

ИМХО, границей может служить право на свободу выбора (при, естественно, ответственности за сделанный выбор). Вот пока его свобода не начинает ограничивать свободы других - все ОК.

0

18

Мия написал(а):

Ну вот давайте рассмотрим на таком простом примере, как гомосексуализм.
И сразу уж заодно отношение к эммигрантам-нелегалам.
Давайте откинем собственное отношение, которое здесь, поскольку люди все вроде интеллигентные, как минимум, терпимое (см. на разницу, которую удачно назвал Ами) и попробуем беспристрастно. В чем будет выражена толерантность, а в чем  - симптомы нетерпимости? Где эта нетерпимость сомкнется с фашизмом, и как оградить собственные интересы (то что нелегалы меняют образ родного города - вроде бы факт?), будучи толерантным.

На самом деле есть мерило. Это мерило официальный закон.  По этому мерилу гомосексуалисты - в законе. Плюс еще этические нормы - "не заглядывать в чужие постели". Любят люди так как любят ну и на здоровье.

Нелегальные эмигранты - нарушители закона. И отношения к ним именно как к нарушителям .  Есть процедура натурализации прописанная  в действующем законодательстве и ей нужно следовать.   Смена ими образа города это скорее миф и стереотип для оправдания шовинистам. 

Не помню уже, рассказывал я или нет, что проводил тренинг с апельсинами ?   
Делю участников на несколько групп и раздаю им апельсины. Прошу придумать про каждый апельсин историю, как о живом человеке. Они рисуют апельсину глаза, рот, шапку и т.д. и начинают рассказывать, что апелсин Вася приехал из Зимбабве и т.д.   Так каждая группа. 
Когда я собирал от них апельсины, перемешивал их в коробке и затем предлагал найти свой, то естественно, каждая группа его находила. По тем приметам, нарисованной одежде и т.д.
Затем я просил ассистента собрать апельсины, уйти за ширму и их очистить. Среди очищенных узнать свой уже никто не мог.     Так вот шкура этих апельсинов - это те самые стереотипы, которые мы навешиваем на других, для их идентификации. Для идентификации на "свой"  - "чужой"   тоже.   Когда человек за стереотипами начнет видеть человека, то и шовинизм уходит на спад.
Наверняка многие заметили, что когда впервые общаешься с чернокожим или ортодоксальным евреем в полном кошерном "прикиде", то невольно испытываешь некий непонятный дискомфорт. Но в ходе общения этот дискомфорт проходит, потому, что начинаешь видеть в человеке не его одежду или цвет кожи, а нечто другое, что позволяет воспринимать собеседника как человека прежде всего.

Еще в человеке есть такое качество как "дружить против". От чего-то "дружба против" всегда легче чем "дружба за".

Отредактировано Ami (Среда, 2 июня, 2010г. 18:12:21)

0

19

Ami написал(а):

На самом деле есть мерило. Это мерило официальный закон.

А что делать, если законы в очередной раз поменяют? Их же практически постоянно меняют, иногда один и тот же  - два раза за один год :D

Ami написал(а):

Нелегальные эмигранты - нарушители закона. И отношения к ним именно как к нарушителям .  Есть процедура натурализации прописанная  в действующем законодательстве и ей нужно следовать.

Ты думаешь  вокруг эмигранта, сразу после его натурализации специфическая аура появляется? Заплатил чиновнику  ... за натурализацию.... и сразу сияние вокруг, и все видят - он не нелегальный эмигрант, он - легальный эмигрант... Вот до входа в двери иммиграционной службы к нему можно было относится нетолерантно,  а как токо вышел и заплатил - фсё, низзя!
А завтра закон изменят, и они опять все станут нелегальными, причем ничего даже не делая. И опять мы сможем относится к ним нетолерантно.... %-)

0

20

Sty написал(а):

Ami написал(а):
Нелегальные эмигранты - нарушители закона. И отношения к ним именно как к нарушителям .  Есть процедура натурализации прописанная  в действующем законодательстве и ей нужно следовать.Ты думаешь  вокруг эмигранта, сразу после его натурализации специфическая аура появляется? Заплатил чиновнику  ... за натурализацию.... и сразу сияние вокруг, и все видят - он не нелегальный эмигрант, он - легальный эмигрант... Вот до входа в двери иммиграционной службы к нему можно было относится нетолерантно,  а как токо вышел и заплатил - фсё, низзя!
А завтра закон изменят, и они опять все станут нелегальными, причем ничего даже не делая. И опять мы сможем относится к ним нетолерантно....

Ок, давайте рассмотрим легальных эмигрантов.

0

21

Мия написал(а):

Ок, давайте рассмотрим легальных эмигрантов.

Лб.с. Мия - давай сначала рассмотрим вопрос есть ли шанс их, без предъявления ими документов, отличать от легальных, и  как быть с критерием толерантности, который "колеблется вместе  с линией партии" практически постоянно

0

22

Sty написал(а):

А что делать, если законы в очередной раз поменяют?

Ты же в курсе, что один из принципов масонства это чтить законы страны. Такая наша доля. :dontknow:

Sty написал(а):

Ты думаешь  вокруг эмигранта, сразу после его натурализации специфическая аура появляется? Заплатил чиновнику  ... за натурализацию.... и сразу сияние вокруг, и все видят - он не нелегальный эмигрант, он - легальный эмигрант...

Ты опять приводишь пример с нарушением закона. Быть толерантным к нарушителям, будь то эмигрант или чиновник, нельзя , это нарушение.

Мия написал(а):

Ок, давайте рассмотрим легальных эмигрантов.

Я наверное не типовой объект в этом вопросе. Дело в том, что сам отношусь к "не титульной нации", о чем мне неоднократно напоминали. Да и сам я свою принадлежность не скрываю. Открыто ношу магендовид, не кушаю, что попало с чем попало, соблюдаю праздники и традиции (даже на работе) например 8 дней в году не кушаю хлеб, а приношу с собой мацу и т.д. 
Что касается эмигрантов - то они мне не мешают. Когда в прессе я читаю, что лицо азербайджанской национальности  или цыганской национальности совершили преступление, то мне это режет ухо. Я не понимаю как национальность связана с криминалом. Опять же, это наверное потому, что и сам принадлежу к "криминальной национальности" по версии "патриотов". Но мы то за 2000 лет привыкли, а вот другим тяжело.
Я когда-то работал в  Центре Толерантности по программе "Climate of Trust" . Это былf обменная программа между Полицией США и Милицией России. Так в одной Рязанской газете было написано, что эта программа разработана для того, чтобы американские евреи научили российскую милицию защищать российских евреев. Причем на полном серьезе, без всякого сарказма. Человек, писавший это,  в это верил и видел в этом положительное.

Я в одном провинциальном  городе устраивал концерт еврейского музыкального коллектива из столицы. Администратор концертного зала обращался к нам - "господа евреи".... по делу обращался, но именно таким образом. Когда перед последним прогоном  собрались осветители, звукооператоры, администраторы и другие сотрудники концертного зала, то я обратился к ним - "господа русские"..... , нужно было видеть выражение их лиц. На них была немая сцена. Они сперва вообще не поняли к кому это я обращаюсь.  Их шок от такого обращения был не скрываем.
Я не просто толерантен, мне нравится общаться с людьми другой культуры и даже другой субкультуры. Я испытываю от такого общения удовольствие. Ведь это интересно. Я наверное наивный ?
Но я абсолютно не толерантен к любому шовинизму. Тут у меня включается "глаз за глаз, зуб за зуб" и ни каких "подставить щеку". Вот с этим какгрицца дудки ! Ибо - в мире нет бойца смелей, чем напуганный  еврей.

Отредактировано Ami (Среда, 2 июня, 2010г. 22:51:07)

0

23

Ami написал(а):

Ты же в курсе, что один из принципов масонства это чтить законы страны. Такая наша доля. :dontknow:

Дык! Но они ж их с такой скоростью меняют, что успеваешь их почтить токо минутой молчания :dontknow:

Ami написал(а):

Я наверное не типовой объект в этом вопросе. Дело в том, что сам отношусь к "не титульной нации", о чем мне неоднократно напоминали.

Понимаешь, лб.бр.Ами, тут такое дело... вот по последней переписи у нас каждый записывал в графу "национальность" то, что считал нужным... Когда там написано "булгар", это сомнительно, но еще хоть в какие-то ворота, а когда там фигурировал "эльф" или "хоббит", то.... Вот как думаешь,  за кого этих  "хоббитов" считать - за легальных мигрантов, или за нелегальных?
Но вообще, формально, "мигрант" - это ж не столько по национальному вопросу, сколько по гражданству.  Вот в ЕС придумали проще - безвизовый режим, езжай куда хочешь внутри, и сразу - внутренних нелегалов просто не стало вообще. Теперь, если мы  всей Землей сподобимся  сделать гос.границы "прозрачными", то "нелегальных" мигрантов у нас вообще не будет, в принципе. И вопрос о толерантности к ним тем самым отпадет сам собой. :glasses:

Я поэтому предлагаю рассмотреть толерантность на чем нить  более традиционном и понятном по генезису - например на пьяных или на матерящихся....

0

24

Sty написал(а):

Но они ж их с такой скоростью меняют, что успеваешь их почтить токо минутой молчания

Браво !!!!!!  :cool:   :D

0

25

Sty написал(а):

Вот как думаешь,  за кого этих  "хоббитов" считать - за легальных мигрантов, или за нелегальных?

:question:  По гражданству.

0

26

Ami написал(а):

По гражданству.

Я тут подумала - раньше был такой термин "внутренняя эмиграция", так вот эти "хоббиты" с "орками" это внутренние мигранты: в смысле  "ушел в себя, вернусь не скоро".

ЗЫ. Щаз ведь опять зафлудим и за оффтопим уже вторую серьезную тему лб. с. Мии. :blush:

0

27

Спасибо, Дорогой Брат Ами, за ваше замечательное изложение...

Вот только одно я как-то не поняла...

Ami написал(а):

Андрей, это не толерантность. Это либо мягкотелость (как черта характера), либо не профессионализм как руководителя. Только кнут и пряник и ни какой  твоей "толерантности".

Вы действительно так думаете или это шутка ?  :O

А Андрей, мне кажется, просто нормальный порядочный человек... может и мягкий по-характеру... ну так это не так уж и плохо...
Но к Толерантности это не имеет отношения...

0

28

ASA написал(а):

Вы действительно так думаете или это шутка ?  :O

А Андрей, мне кажется, просто нормальный порядочный человек... может и мягкий по-характеру... ну так это не так уж и плохо...

Уважаемая ASA, это конечно шутка-образ, но он близок к действительности. Уж таков менталитет у наследников СССР.  По этому,  только система взысканий и поощрений пока срабатывает. Если взять пример Андрея то ему, занимая руководящую должность среднего звена,  проще сделать работу самому чем поручить и проконтролировать выполнение этой работы с  подчиненных. Вот я ему и пишу, что нужно рассмотреть систему материальных поощрений и материальных взысканий, которая будет стимулировать его подчиненных к качественному выполнению ими своих обязанностей. Каждый занимая определенную должность должен качественно выполнять возложенные на него в этой должности обязанности. Дворник-подметать. Маляр -красить. Руководитель - организовывать и руководить тем как подметает  дворник и как красит маляр. и т.д.
Вроде вот так - тоже самое но "умными"   словами. :)

Отредактировано Ami (Четверг, 3 июня, 2010г. 09:39:14)

0

29

Ami написал(а):

Уж таков менталитет у наследников СССР.

Знаешь, лб.Бр., при всем моем негативном отношении к тоталитарному строю в СССР,  этот менталитет все же - не его наследие. Это уж скорее наследие "новых времен дикого капитализма", когда деньги стали мерилом всего и вся вообще. И "кнутом и пряником" руководители только укрепляют это положение дел. Причем на "пряник"  средств сейчас как правило нет, и остается только "кнут" - штрафы, вычеты, угрозы увольнения (=вообще лишить денег) и т.п.   И чем дальше эта система будет "закрепляться, тем хуже будут дела. Поскольку  проявление внимательности, честной работы, квалифицированности, роста  зачастую руководитель среднего звена никак и ничем не в силах поощрить.  То есть этими  "кнутами", достигая временных результатов,  руководители только усугубляют  такое положение дел.

0

30

Вот и неправда. У Карамзина есть эссе о том, как наслушавшись европейских новых идей, он в своих деревнях чего-то там "оброком легким заменил", дал свободный день для работы для себя и вообще всячески стремился благодетельствовать. В результате чего в деревне появилось три новых шинка, а избы все стояли некрашенные и заборы покосившиеся.... примерно так, за детали ручаться не могу.
А в конце Карамзин грустно так говорит, что у его друзей-прогрессистов та же картина и заключает: раба невозможно сделать свободным, дав ему только это свободу; сначала его еще нужно обучить. А дальше про кнут и пряник, буквально.
Лев Толстой уже был научен на чужих ошибках и прежде всего  открывал школы, но результаты наблюдать сложно, все накрыл медный таз революции.
Боюсь, что наследие такой психологии гораздо старее, чем капитализм или социализм; вообще оно называется классовое неравенство а сейчас появилась еще такая мулька, простите мне мой французский, как фиктивная демократия. В ложах эту тему у нас, по крайней мере, активно обсуждают.

0