"КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » "КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА » ИНОЕ » Масонство vs мистика


Масонство vs мистика

Сообщений 1 страница 26 из 26

1

Чтобы понимать, в чем состоит суть масонства, надо хорошо разобраться с некоторыми общеупотребимыми терминами. Беда в том, что от частого употребления слова замыливаются, и если не дать себе труда правильно их понимать, то и использовать их правильно не получится. А неправильное понимание ведет к неправильному действию, как водится.

Важные в общемасонском контексте слова - теизм, эзо- и экзотерика, апофатика, окультизм, мистика, деизм, теургия, гуманизм, герметика, алхимия, традиция и всякие другие хорощо бы взять за правило проверять для начала хотя бы по викепедии; вики не даст полного представления, но это будет лучше, чем ничего. В отличии от символов, описательные термины просто надо знать в лицо и распознавать их, прежде чем говорить о других традициях per se.  Некоторые из этих терминов в масонстве ложатся в основу полемики (известная антитеза между деизмом и теизмом), некоторые портятся со временем, но другие в масонском контексте трактуются вполне однозначно.

К таким однозначным идеям относится противопоставление масонской и мистической традиции.

Смысл этого противопоставления сводится к тому, что мистический опыт предполагает схождение Духа на миста, который в этом случае становится открытым, ожидающим, пассивным приемником; мистические практики, таким образом, предполагают настройку своего подсознания на восприятие неоформленного импульса, который приходит откуда-то сверху и оформляется в сугубо личные переживания.

Масонская традиция предполагает, прямо напротив, восхождение  к объекту познания, а практика выражается в активной включенности сверхсознания и уход от хаотического аморфного подсознания.
В психологических терминах, масонский свет равен ясности сверхсознания, или сознавания, или осознание, или даже ментальной активности - каждый может использовать свой термин.
В теистическом понимании, осуществляется подъем к высшему, до обожения и возвращения к изначальному свету.
В  общем духовном плане происходит активная духовная работа для устранения затемнений (предрассудков, страхов, слабости, неосознанность, etc) для обретения света, который со временем станет подлинной природой масона.
В терминах гуманизма достигается знание и ясное понимание того, как устроен мир и каково место человека в нем; отсюда следует и понимание задач, которые стоят перед человеком.
В терминах гностицизма происходит активный поиск знания устройства мира, в результате которого оформляется и непрестанно уточняется онтологическое и космогоническое здание Универсума, в котором и Бог и Человек находятся в определенных отношениях, проектирующих развитие Человека и его поиск света.

Этот проектирующий вектор особенно важен для понимания масонства, как духовного строительства; впрочем, столь важный нюанс требует отдельной темы и сейчас не будем на него отвлекаться.

0

2

Мия написал(а):

предполагают настройку своего подсознания на восприятие неоформленного импульса

скорее наоборот. "Настройка" своего неоформленного подсознания на неизвестные и непонятные импульсы. Хотя в целом идщея понятна. Хотя в мистериях может это и полезно. Когда точно знаешь источник импульса, и хочется понять его лучше мистическим путем.

Меня заинтриговало обьяснение Ами, что в иудаизме религия (связь с Творцом) осуществляется строго через традицию, но никак не через веру. Хотя в кабаллистических упражнениях есть высшая стадия совершенства, когда каббалист говорит с Творцом "один-на-один". Наверное там  возможен мистический опыт. Строго оформленный одеждами Традиции.

Отредактировано Pink Reiter (Понедельник, 31 мая, 2010г. 18:14:33)

0

3

Мия написал(а):

Важные в общемасонском контексте слова - теизм, эзо- и экзотерика, апофатика, окультизм, мистика, деизм, теургия, гуманизм, герметика, алхимия, традиция и всякие другие хорощо бы взять за правило проверять для начала хотя бы по викепедии; вики не даст полного представления, но это будет лучше, чем ничего.

Общеметодическое размышление:  в рамках разных философских концепций  наполнение этих терминов различно. Либо надо принять тогда за основу, что в масонстве можно придерживаться только одной философской системы - тогда какой из? И куда валить из масонства тем, кто придерживается других?
Либо надо  основываться на том, что свобода+добрые нравы+ наличие в мировоззрении единого источника - суть достаточные граничные условия для работы над своим камнем в рамках масонства, а конкретика философских концепций - это вторичное. Но в этом случае все эти термины будут иметь значительный люфт по смысловому наполнению и,  например, "мистика" в деизме, теизме и гностицизме будет означать некие не тождественные явления.

PS: лучше все-таки за основу брать не Википедию (особенно русское зеркало), а скажем  энциклопедический словарь - тоже "не айс", но Вики в последнее время настолько деградирует ручками российских авторов, что веры ей уже никакой нет.

0

4

Sty написал(а):

Общеметодическое размышление:  в рамках разных философских концепций  наполнение этих терминов различно. Либо надо принять тогда за основу, что в масонстве можно придерживаться только одной философской системы - тогда какой из? И куда валить из масонства тем, кто придерживается других?

В рамках философии оно конечно, может различаться. Но масонство, позволь заметить, не философия. Хоть и имеет свою философскую систему, как любят говорить разные масонские авторы.
Масонство - прикладная область духовности-этики, работающая, повторюсь, со строительством храма. Храм в данном контексте - уже символ, строительство же - вполне конкретное слово, хотя в масонстве имеет некоторые специфические уточнения
При строительстве, нетрудно догадаться, геометрия Лобачевского не подходит. Впрочем, для строителей-одиночек может даже и подходить, почему бы и нет, но это уже не к масонству, которое коллективно.
Миф о вавилонской башне и разделении языков вполне себе масонский миф - масонство задается целью выработать взаимопонимание среди строителей этой башни.

Sty написал(а):

И куда валить из масонства тем, кто придерживается других?

Строить другие храмы или другие башни, смею предположить?
Мне, право, не совсем понятно, что ты имеешь в виду. Деизм он и в Африке деизм, а не определеннная философская концепция. Теургия она и есть теургия, а не селедка с компотом. Мистика, опять же, обладает собственной деффиницией, а что за рамками этого определения, называется какими-то другими словами.
Я то есть и не говорила ни про концепции, ни про философию.

0

5

Sty написал(а):

Но в этом случае все эти термины будут иметь значительный люфт по смысловому наполнению

Совершенно верно. Поэтому

Sty написал(а):

свобода+добрые нравы

являются граничным условием только для принятия кандидата, а для дальнейшей работы вырабатываются - под руководством мастеров и в процессе ритуалов - уже какие-то другие качества.

0

6

Sty написал(а):

PS: лучше все-таки за основу брать не Википедию (особенно русское зеркало), а скажем  энциклопедический словарь - тоже "не айс", но Вики в последнее время настолько деградирует ручками российских авторов, что веры ей уже никакой нет.

Кстати, таки да. Хорошо бы взять за правило проглядывать вики на разных языках, хотя бы на двух. Вначале, может, и сложновато, но потом привыкаешь, а масонские реалии таковы, что только русскоязычных источников недостаточно. Да что там русскоязычных, мне и испанских не хватает в дополнение к русским, так что приходится лазить и в английские, и с большим напрягом, в итальянские. И все равно чувствуешь, какие лакуны остаются без знания немецкого и французского. Вавилонское разделение языков, что тут поделаешь.

0

7

Мия написал(а):

В рамках философии оно конечно, может различаться. Но масонство, позволь заметить, не философия. Хоть и имеет свою философскую систему, как любят говорить разные масонские авторы.
Масонство - прикладная область духовности-этики, работающая, повторюсь, со строительством храма.

Любая прикладная отрасль - собственно приложение к практики  сугубо теоретических основ.  Прикладная химия использует химию теоретическую  в  неких ее практических возможностях. Посмотрим  теперь на масонство. Как тебе кажется оно есть прикладная отрасль от некой  философской концепции (в ее онтологических и гносеологических частях) или же это прикладная часть этики, которая все же рассматривает в основном сугубо человеческие проблемы?
Ведь отношение  этика скорее рассматривает отношение человека к миру, как
бы не представлялась человеку "конструкция" собственно.

Мия написал(а):

Строить другие храмы или другие башни, смею предположить?

Это я у тебя спрашиваю, как ты предполагаешь, куда надо исчезнуть тем, кто  как и ты собирался строить   общий  Храм, но отличается   по взглядам на мир от того, как ты представляешь себе "единую масонскую философскую концепцию"?  Я себе представляла, что здесь как раз место толерантности (при  первоначальных граничных условиях)

Мия написал(а):

Мне, право, не совсем понятно, что ты имеешь в виду. Деизм он и в Африке деизм, а не определеннная философская концепция. Теургия она и есть теургия, а не селедка с компотом. Мистика, опять же, обладает собственной деффиницией, а что за рамками этого определения, называется какими-то другими словами.

Все это так в рамках одного философского направления, ну или шире - одного "мировоззренческого поля". Но в масонстве мы имеем людей из разных таких "сфер".
Ведь границы любых мировоззренческих (философских) дефиниций разнятся друг от друга в зависимости от концепций, в рамках которых они рассматриваются. "Мистика" античных философов сильно отличается от "мистики"  средневекового католичества, а уж то что под этим словом подразумевается в постмодернизме - это совсем "отдельно".  Говоря метафорически  даже  попросив "булку" в магазинах Москвы и Питера ты рискуешь получить от продавщицы совершенно разные предметы... А ты хочешь, что "мистика" на всем пространстве цивилизованного мира значило одно и то же.
Вот смотри:
БСЭ

Мистика
(от греч. mspan>ós — таинственный), религиозная практика, имеющая целью переживание в экстазе непосредственного "единения" с абсолютом, а также совокупность теологических и философских доктрин, оправдывающих, осмысляющих и регулирующих эту практику.

Мировоззренческие основы М. могут резко различаться в зависимости от социальных и религиозно-конфессиональных условий. В ортодоксальных системах теизма (иудаизм, христианство, ислам)абсолют — это личный бог, и "единение" с ним — это диалогическое "общение", которое требует согласия партнёра и потому не может быть достигнуто механически односторонним усилием. В ересях "общение" может переосмысляться как "слияние" (так, исламский мистик аль-Халладж был казнён в 10 в. за то, что в экстазе сказал "я есмь Истинный", т. е. бог). Наконец, в системах нетеистической М. место личного бога занимает безличное трансцендентное начало (дао даосизма, шуньята буддизма, "единое" неоплатонизма и т. п.). Однако все мистические доктрины имеют некоторые общие черты.

А это - Даль.

МИСТИКА ж. ученье о таинственном, загадочном, сверхъестественном, о сокрытом, иносказательном смысле и значении ученья и обрядов веры.

А это  - Словарь-глоссарий по общественным наукам.

Мистика - вера в сверхъестественное, таинственное; вера в возможность непосредственного общения человека с потусторонним миром.
греч.Mustika - таинство

И эти значения - в рамках практически одного этапа одной культуры.

Но я не хочу, что бы ты, любезная Сестра, или кто-то другой понял бы меня так, что сравнение "мистики и масонства" не возможно. Отнюдь! Надо только точно определить, что в контексте данной темы мы будем подразумевать под этим термином, разумеется, держа в голове, что он может иметь в других системах и вполне отличные от этого значения.

0

8

Любезная сестра, я, наверное, не буду все-таки отвечать на разные части твоего поста по отдельности,
а то мы опять начнем ловить себя за хвост и застрянем, так и не начав толком тему.
Отвечу одной фразой - меня так учили. Причем на первых же занятиях для учеников после инициации.

Мало того, на первых же работах старшие мастера поощряют тех, кто включен в процесс, а тех, кто выключен, до поры до времени просто не трогают.
Знаете, как они определяют включенность? По специфическому взгляду, по его живости, по прямой спине, по приметам, скажем так, активного живого восприятия.
Прямо наоборот, уход в себя и в собственные ощущения от процесса - их тоже легко прочитать по взгляду, мимике,
опускающимся плечам и клонящейся голове (либо, простите меня за вульгаризм, по экзальтированному закатыванию глаз...
все бывает...) заставляет предположить, что человек еще попросту не возродился после символической смерти и продолжает витать
где-то между сном и явью, разговаривает сам с собой или со своим незримым собеседником.
Что принципиально противоречит коллективному характеру ритуала, свет сходит на ложу, а не на отдельного призывающего этот свет миста.
Такой человек - говорят - еще несет с собой свои металлы.

Повторю, меня так учили. Вас учат  по-другому? Вам говорили, что мистика имеет место быть в символических градусах?
Что происходит схождение Света без активного включения в общую работу? Или хотя бы показывали на работах пример и образ отключенностиот внешнего и сосредоточенность каждого на своих внутренних переживаниях? Меня безмерно бы
удивило такое поведение мастеров, но я готова поверить во все, что угодно.

Отредактировано Мия (Среда, 2 июня, 2010г. 02:57:00)

0

9

Sty написал(а):

Но я не хочу, что бы ты, любезная Сестра, или кто-то другой понял бы меня так, что сравнение "мистики и масонства" не возможно. Отнюдь! Надо только точно определить, что в контексте данной темы мы будем подразумевать под этим термином, разумеется, держа в голове, что он может иметь в других системах и вполне отличные от этого значения.

Совершенно с тобой согласна. То, как передали мне несовместимость масонства и мистики в символических градусах (потом-то наступают, возможно, иные времена и разыгрываются иные сюжеты) я выше и рассказала.

0

10

Мия написал(а):

Вам говорили, что мистика имеет место быть в символических градусах?
Что происходит схождение Света без активного включения в общую работу?

А при чем здесь мистика то?!!!!! %-)
Вот  я так сразу и подумала, что говоря "мистика" ты имеешь ввиду нечто совсем другое. :rolleyes:
Ты говоришь об активном и пассивном восприятии,  о разных формах приема того, что получают  в разных традициях.
Здесь я с тобой абсолютно согласно - без включенности, без активности,  без собственной внутреннней работы не происходит ничего.

0

11

Дорогие Сестры... я тут с вами абсолютно запуталась... :canthearyou:  :insane:  :D

"Étymologie
Le terme « mystique » vient de l’adjectif grec mustikos = qui concerne le musterion (mystère).   
Et le substantif musterion = 1) un rituel secret (= l’initiation) ; 2) un secret (vérité/doctrine secrète). Must ou myst = initié.

Une telle remarque est capitale, car elle indique le chemin à suivre : c’est du terme « mystère », en son sens véritable (originel), qu’il faut partir si l’on veut  comprendre l’évolution sémantique de l’adjectif « mystique » et l’apprécier d’une façon lucide et critique."

"Этимология
Термин «мистический» исходит из греческого mustikos = который касается musterion (мистерия, тайна).   
Мusterion = 1) секретный обряд (= посвещение); 2) тайна (правда / секретная доктрина). Must, myst = посвещенный

Такое замечание важно, поскольку она указывает направление, по которому следует идти: это от термина "тайна", в истинном его смысле, от которого наобходимо исходить, если мы хотим понять семантическое развитие слова "мистический" и оценить его ясным и критическим путем."

0

12

Мдя. Ну вот, нас уже трое запутанных, можно открывать ритуал треугольника.
С общего позволения, пока отойду от компьютера, а позже вернусь и поучаствую в распутывании.

0

13

теперь понятно, кому могла бы позавидовать Sty

Отредактировано Pink Reiter (Пятница, 4 июня, 2010г. 21:43:51)

0

14

Pink Reiter написал(а):

теперь понятно, кому завидует Sty

А мне - нет :( .... А кому завидует Sty, если не секрет?

0

15

Я тоже не поняла...  :confused:

Пытаюсь все перечитать... что бы разобраться... :tired:

0

16

Pink Reiter написал(а):

теперь понятно, кому завидует Sty

Троллим себе потихончку, я правильно поняла ваш эпатаж?

0

17

Вот что я нашла в русском варианте ВИКИ :

"Мистици́зм (от греч. μυστικος — скрытый, тайный) — философское и богословское учение, а также особый способ понимания и восприятия мира, основанный на эмоциях, интуиции и иррационализме.[1] Различные мистические доктрины встречаются во всех мировых религиях и верованиях и имеют общие черты: тяготеют к интуитивизму и символизму; предполагают практику определённых психофизических упражнений или медитаций, необходимых для достижения определенного состояния разума и психики.

Приверженцы мистицизма называются мистиками; они склонны к мышлению, основанному на интуиции, эмоциях и иррационализме. По мнению мистиков, реальность недоступна разуму и постигается лишь иррациональным способом[2], который обычно противопоставляется логическому, научному восприятию действительности."
Если отталкиватся от этого понятия Мистицизма [1] и [2] ... то тогда можно свободно противопоставить его принцип масонскому принципу познания...

Если же мы будем говорить о таких понятиях как транспозиция термина "Мистицизм" в Иудаизме к Кабалле, в Исламе к Суфизму, в Индуизме к Будизму, которая, кстати, появилась только в середине 20 века... то, мне кажется, мы пойдем по достаточно неверному пути...

Отредактировано ASA (Четверг, 3 июня, 2010г. 01:40:50)

0

18

То что я не очень хорошо поняла и прошу мне обьяснить, это то с чем обе сестры, Мия и Sty, вроде бы как согласились... О состоянии Ученика при работах... это я про "включен" - "выключен"... или "активен" - "в себе" мне кажется, это здесь возникла некая путаница...

0

19

ASA написал(а):

это то с чем обе сестры, Мия и Sty, вроде бы как согласились...

Согласилась то я согласилась, а вот  то ли я поняла из слов лб.с.Мии, что она написала - это еще вопрос :)

0

20

Тогда ждем Мию... она нам все пояснит... :question:

0

21

Что-то у меня руки до этой темы не доходят. Наверное, потому что не хочется брюзжать, но меня сильно сомневает, что определения из словарей вообще о чем-то говорят.
Так можно цитатами и определеними махаться до бесконечности, у меня их море, но получится еще одно сборище пикейных жилетов.

Не нравится вам слово мистика, давайте сделаем уточнение и будем говорить о мистицизме, как определенной практике.
Меня, повторюсь еще и еще раз, учили противопоставлять мистицизм и масонство, а в алхимических источниках противопоставляется созерцательная расслабленность мистика и деятельная активность алхимика.
С тем же разделением на Хаос подсознания и Orden Сверхсознания. Если еще что-то придет в голову, напишу

0

22

мне кажется понятно, что имелось ввиду. Есть такие вещи, которые вроде где то на подкорке могут быть поняты, но сознание мешает. То есть, нужно отключить сознание, и оно прийдет. Но это в случае уже предварительно проделанной работы. Вроде все понятно, но не клеиться никак. А взглянуть под другим углом зрения мешают стереотипы. Это своего рода тоже мистика.

0

23

Мия написал(а):

противопоставляется созерцательная расслабленность мистика и деятельная активность алхимика.

Здесь есть два противопоставления, лб.Сестра:
1 Активность-пассивность
2. Внешнее-внутреннее
Какое на твой взгляд важнее для данного дискурса, какое из них  видится тебе  аргументом, а какое - функцией?

0

24

Sty написал(а):

Какое на твой взгляд важнее для данного дискурса, какое из них  видится тебе  аргументом, а какое - функцией?

Ой, не говори таких страшных слов. Ты мне по-простому, без функций и аргуметов, а то я даже не поняла, о чем ты.

0

25

Мия написал(а):

а то я даже не поняла, о чем ты.

Я о мистицизме в твоем понимании, как   я его поняла  :tomato: :D
Есть четыре  состояния
1. Активное, направленное во вне
2. Активное, направленное во внутрь.
3. Пассивное, принимающее из вне
4. Пассивное, принимающее изнутри.

Скорее всего, твой "мистицизм" - это третье.
А что ты ему противопоставляешь  1 или 2 ?
Что главное для тебя в мистицизме  - что оно  направлено из вне  или что оно пассивное?

0

26

Мия написал(а):

я даже не поняла, о чем ты

Дорогие друзья !

Мне кажется, что прежде чем разговаривать на любые важные темы, лучше всего все таки опредилить четко о чем мы говорим... Одни и теже термины могут иметь разнообразные, но может быть и не значения, но хотя бы оттенки, в сознании каждого человека, и это зависит от его уровня знаний, культуре и т.д.

Спроси, что такое "Мистика" у тети Клавы или у суфита... все таки ответы на этот вопрос, я думаю, будут сильно отличатся... Упрощение здесь не может иметь места...

Если мы определим ясно значение слово "Мистика", то есть все здесь участвующие поймут правильно о чем здесь говорится, то легче будет вести разговор и обмениваться мнениями... ведь мы сюда не "наезжать" друг на друга приходим (а у масонов это вообще не принято, и даже запрещенно)...

В то же время если каждый из нас будет долдычить свое, не понимая вообще о чем собственно идет речь, и что другой хотел сказать... то и получится сплошной "наезд", "брюзжание" и "флуд"... (если я правильно понимаю смысл этого слова, кот. для меня ново)...

А разговор должен быть конструктивен, не так ли ?

Отредактировано ASA (Воскресенье, 6 июня, 2010г. 00:17:06)

0


Вы здесь » "КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА » ИНОЕ » Масонство vs мистика