"КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Символика и эстетика.

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Глядя на всякие, в том числе и масонские символы, меня посетила одна мысль:
Визуальные символы воспринимаются нами некими тремя потоками:
1. Логически интеллектуальный. Это когда смотришь, скажем на Звезду Давида и вспоминаешь, что она означает то-то, то-то и то-то. А если она входит в состав сложного символа, то потом логически плюсуешь смысл других символов и "собираешь" это все в некое единство.
2. Эстетический. Не только вообще "гармонично-негармонично", но и "мягко-четко",  "приветливо-отчужденно" плюс еще и соотносимо с разными художественными стилями - "архаично", "готичненько", " модерново" и т.п. котруе как бы открывают "ссылки" на целые пласты культуры.
3. Частно-личные ассоциации и воспоминания, которые так же "открывают ссылки" и вполне отчетливо "окрашивают" символы дополнительными смыслами.

Все бы ничего, но иногда три этих потока начинают находится в противоречии. Скажем: умом я понимаю совершенство квадрата или куба, но эстетически я их терпеть не могу, или же: золото- это "высшее", а я не люблю по жизни золото, мне скажем эстетически больше нравится серебро или современные"белые" сплавы. Ну и так далее. И каждый понимает, что сколько себе не тверди, что "золото - это.." оно "красивее" лятебя от этого не станет.
Про третий поток - тем более, но  в нем все слишком индивидуально.
Как вы думаете, насколько эстетический контекст может "преобразовывать" логически- интелектуальные значения символов?

0

2

Доброго времени суток, Сти, :)
Хотя мне нравится такая схема восприятия, я не совсем согласна с Вами в одном пункте. На мой непросвещенный взгляд, слова "красивее", "люблю" или "не люблю" совершенно не подходят в к этому вопросу;
Что мы понимаем под эстетической оценкой? Раз уж те симполы, о которых мы говорим, представляют собой величины мирового порядка, то, мне кажется, тема личных вкусов здесь неуместна;
Скорее, загвоздка несколько в ином - скажем, эстетически я не люблю золото, но в символизме оно просто обязано присутствовать там, где оно уже присутствует (пардон, лучшего определения не нашла) и это ставит объект выше рамок "красиво-некрасиво". Я люблю то, что золото из себя символически представляет, и это чувство для меня - эстетично. Даже священно :)
Рада поприветствовать.
:)

0

3

Аст, рада приветствовать. Совершенно согласна, в символике мирские, "профанские" вкусы не играют особой рояли. Золото - уже не просто золото, а манифестированное Солнце, а Солнце - не просто Солнце, а сивол Изначального Света и ясности сознания. И тут уже не поэстетствовать. Куб - не просто геометрическая форма, а представление сакральности числа 4, в которой, как известно, заключена особая гармония и тайный смысл. И эта гармония открывает возможность созерцать эстетику совсем другого порядка.
  Очень интересная тема, Сти, как раз про переход от частного и личного к общему и универсальному.

Отредактировано Мия (Вторник, 10 июня, 2008г. 07:27:32)

0

4

Sty написал(а):

Как вы думаете, насколько эстетический контекст может "преобразовывать" логически- интелектуальные значения символов?

Здравствуйте! Замечательная тема, Уважаемая Sty. Только что касается меня, скорее если буду знать, какой глубокий смысл в чем-то, что значимо мне, буду его наполнять и согревать еще больше, и дальше полюблю, если можно так высказаться. Это связанно с самовнушением, наверное. Хотя, практически в любой эстетически приятной вещи можно найти нечто сакральное. Или все сакральное - оно красивое...Во всяком случае, выбор настолько широк, что лично у меня конфликтов не бывает.

0

5

Здравствуйте, уважаемые все!  Я дуиала-думала и решила все же не согласится с вами :surprise:
И вот почему: красота (именно красота, а не красивость) это ведь тоже - манифестация Истины. Не в меньшей степени, чем логические умозаключения. И как то это  расточительно "выкидывать" одну возможность познания, если она в наших мозгах не совмешается с другой, не так ли?
Ув. Тара, правильно на мой взгляд заметила

Tara написал(а):

Хотя, практически в любой эстетически приятной вещи можно найти нечто сакральное. Или все сакральное - оно красивое...

Не может Истина, отражающая Единый Источник, быть несоразмерной, некрасивой, не гармоничной ... Ведь Он же не только источник истины, он источник и гармонии тоже.
Да, в разных человеческих культурах "стандарты", "эталоны" гармонии немножко разнятся, но ощутив один из них, точно также ощущаешь и другие, они не становятся менее "красивы" для тебя, а лишь в большей или меньшей степени "созвучны" твоей душе.
Наверное, тут логичнее было бы применить синтез, а не отрицание одного из потоков явленной истины-гармонии... А вот как это сделать?

0

6

ааа, ты об этом....
   я правильно понимаю, что говорится следующее?: кодификация символов (их смысл и значение, то есть) познается не только логически и интеллектуально, но и через более тонкие, неуловимые чуства, которые ты назвала (условно, полагаю) эстетическим чуством?

   Тщ есть, мы хотим сказать, что если нам нравится круг, вот просто так нравится, вот прямо млеется и хорошеется при его созерцании, то это уже готовый в своей значимости для нас символ? И сочинять слова о этих высших значениях будем позже, прикладываясь интеллектом, а первое восприятие, мгновенное снятие значения, обусловленно нашим личным переживанием?
  А квадрат, скажем, который твоему непосредственному переживанию ничего не говорит, раскрывается в своей гармоничности уже после изучения и обдумывания "того, что"?
  Ну дык.

  Тогда возникает интересный поворот сюжета - первые символы в той "корневой культуре" о которой, как и о Высшем, мы знать не знаем, ни имени ее, ни образа у нас нет, однако, как и о Высшем, можем о ней помыслить,
  вот в этой первичной культуре , возникает вопрос, как образовывались символы - путем непосредственного переживания или логических умозаключений? Я тебя правильно понимаю?

0

7

Sty написал(а):

применить синтез, а не отрицание одного из потоков явленной истины-гармонии... А вот как это сделать?

Я уже в который раз перечитываю, а не могу понять, не могли бы Вы попроще для таких как я обозначить свой вопрос, о Уважаемая Sty?

Sty написал(а):

Как вы думаете, насколько эстетический контекст может "преобразовывать" логически- интелектуальные значения символов?

Мне кажется, если логически-интеллектуальное значение нехорошее, то и эстетика страдает. То есть добрые вещи красивые, а злые - некрасивые. Даже на уровне интуиции, наверное. Хотя, может, и привираю. Рассматривая "плохие" символы, нахожу в них зловещесть и неприятность. Как правило, некоторая дисгармония, остро-угрожающие шипы и углы, и в том же духе. Получается, отдельный вопрос - самовнушение или интуиция.
а вообще, думаю, необязательно заставлять себя хорошо относиться ко всем символам, даже масонским, если ты масон, с любовью одинаковой. Нравится куб, здорово. Не нравится, значит, не подходит, что-то другое надо подобрать. Ведь в медицине лекарства тоже разные не только по заболеваниям, а еще и по индивидуальным качествам человека,особенно ярко видно на гомеопатии.
Даже в вопросе религии есть выбор, когда человек может решить, что ему ближе, что он воспринимает лучше. Например, мне не хватает если мудрости, а ее символизирет скажем змея, и когда смотрю украшения, конечно, я обращу внимание на украшения со змеями, и буде оное симпатичное и доступное, яприобрету, и наделю мысленно эстетикой. Или чаще бывает, нашел-что нить, и понравилось, а потом смотришь в книжке какой-нить, и ищешь в символогии что-то значимое для понравившейся вещички.А найти и примерить очень просто, если не в одном учении  роза, например, символизирует нужное мне молчание, то в другом.

Отредактировано Tara (Среда, 11 июня, 2008г. 22:41:35)

0

8

Мия написал(а):

ааа, ты об этом....

Ха-ха, кто-то запутался, а кто-то с облегчением так...

Мия написал(а):

возникает вопрос, как образовывались символы - путем непосредственного переживания или логических умозаключений?

Это никак не созвучно случаем с :

Tara написал(а):

Получается, отдельный вопрос - самовнушение или интуиция.

Или мы о разных вещах, о Уважаемые дамы?

0

9

Совершенно о разных, о уважаемая Тара.
  Мгновенное постижение переводится латинским cogitar  - cogito, ergo sum, которое на русский было переведено как "мыслить" и потеряло при этом оттенок немедленного схватывания.
  Хотя уважаемая Сти вообще говорила о эстетическом приятии... впрочем, между эстетикой и процессом познания очевидно, недостает одного звена. Возможно, там и соединяются (синтез) интуиция и знание, сформированное раньше, возможно, вообще по другому поводу.
  Подождем, когда  автор темы разъяснит этот момент  для населения.

0

10

Мия написал(а):

Подождем, когда  автор темы разъяснит этот момент  для населения.

Я чувствую, что автор сможет разъяснить что либо только после кровавейшей расправы со своими провайдерами :angry:
Мне кажется, что все вы частично правы. Дело в том, что у людей сушествует минимум два способа познания: 1. интеллектуальное постижение (с помощью разного рода логических операций). 2 так называемое прямое постижение, активно используемое на востоке в медитациях и подобных им практиках, а на обыденном уровне проявляющееся иногда как интуиция. или чувство чего-либо (но не эмоция!), например есть "чувство языка" или "чувство композиции"...  И именно о такой "эстетике"  я и  пыталась написать.  Но! Прямое познание, если его развиваешь, оно тоже познание в полной мере, поскольку оно дает не ощущение, а именно знания.
От круга не просто "млеешь", его "понимаешь", он как символ несет в себе массу соверенно абстрактных признаков- минимальность длины контура, полную вложенность поворотной симметрии (все равно - с какой стороны на него глядеть) и т.п. Точно так же мы практически впрямую ощущаем не только "геометрию", но и "соразмерность"  ообъектов и их деталей. Это входит в ощущение "гармоничности". Кроме того - цветовая гамма, сочетания цветов также порождают в нас знание о предмете, куда более глубокие, чем "нравится не нравится". Это происходит тогда, когда мы воспринимаем символы визуально, а не вербально.
И собственно  суть проблемы - в получении единого знания, единого познания обоими этими способами, а не только  одним, при отмене (блокировки) результатов, полученных другим способом.
Маленький пример эксперимент - представьте себе рядом приблизительно одинаковые по размеру  куб и четырех-гранную пирамидку (со стороной - равносторонним треугольником). Какая из фигур вам покажется гармоничней, совершенней? Почему?

0

11

Мия написал(а):

Тогда возникает интересный поворот сюжета - первые символы в той "корневой культуре" о которой, как и о Высшем, мы знать не знаем, ни имени ее, ни образа у нас нет, однако, как и о Высшем, можем о ней помыслить,
  вот в этой первичной культуре , возникает вопрос, как образовывались символы - путем непосредственного переживания или логических умозаключений? Я тебя правильно понимаю?

Почти правильно.  Ведь можно поставить вопрос и еще глубже - КАК  появились символы в  культуре, ОТКУДА мы их берем сейчас ( "в прямую" или же через "интеллекиуальное обучение).

Tara написал(а):

Или мы о разных вещах, о Уважаемые дамы?

По большому счету - об одном и том же "пласте" "явлении", но о разных его деталях на мой взгляяд.  Насколько наша интуиция - следствие нашего же самовнушения (или внушения взослыми в детстве, в качестве передачи основ культуры)?

0

12

Думаю,  что способ вербального восприятия имеет хороший потенциал для развития.  Мы смотрим на золото и видим в нем метал желтого цвета определенной пробы. Это как бы дано нам изначально.
Но мы можем развить наше вижн и восприятие до совершенно другого уровня путем тренировки логического мышления в чтении символов. Например  Золото это солнце - солнце это свет, тепло, энергия. Логический вывод - золото символ энергии света и тепла, и т.д. совершенно до бесконечности. Единственные рамки ограничиваются развитостью собственного  логического восприятия.

0

13

Я не совсем об этом, ув. Ами. Скорее так - смотрим на золото и видим в нем  самые разннобразные свойства и качества, которые и делают его символом - сияние, золото блеск -солнце - свет, тепло и т.д. Но оно металл,  оно  тяжелее и насыщеннее, плавится и течет, как вода, обладая при этом особенностями света. У него есть проба, то есть "концентрация", а значит все предыдущие качества могут быть концентрированными или рассеяными. Само по себе золото твердо,  у него четкие границы, но оно отражает свет, открашивая окружающее пространство бликами и отблесками. Кроме того, металл золото мягок, но его почти не возможно окислить, оно не чувствительно к кислороду,  не подвергается воздействию среды.
И далее - со всеми остановками, как грится :flirt:
А еще есть - форма предмета и т.п.

Когда мы смотрим на мандалу, мы ж видим в ней не только разноцветный песок...

0

14

я все ждала, когда ты про мандалу заговоришь :crazy:
  Так отсюда тогда будет и проще. Мандала - сжатая карта мироздания, верно? Со множеством лакун, очень выборочная, но топографически, на своем уровне, достоверная. Там - Север, там - Юг, в центра - огнь, или лотос, что само по себе имеет свой код, свой ключ. Этсетера.
  Символы, которые мы используем в масонстве, тоже такая карта, или, можно сказать, колодец без дна. Оускаешься, рассчитывая встретить главный смысл, секрет, архетипа символа, а там всего лишь вуаль, за которой опять темнота и опять спуск... в свое подсознание, говорят некоторые, в тайны мироздания, говорят другие, или вообще не спуск, а подъем, говорят они же, и мало ли как еще это можно назвать. Слова тоже символы.

  Описывать ли и изучать самые верхние покрывала, как физические свойства, и каждое из них разматывать в свою символику, или идти вглубь, к метафорам и архетипам сознания, как ты сказала - персональное, личностное, социальное... Каждая зодческая - такая расшифровка, и кто скажет - что одно лучше другого?

   Есть еще один момент, давай о нем тоже поговорим. Наша традиция инициатическая, это означает, что знание нам передается, или вернее, нам даются инструменты и наводка, где его искать. Никто не придет и не расскажет секретный кодов (повторяю для тех, кто еще с этой темой не сталкивался, все мы горазды идеализировать процессы обучения).
  ТО есть мы что? Изучаем, что об этом написано, и еще раз, и раздражаемся, как примитивно иногда, и завидуем, как глубоко и неожиданно другой раз. Хотя проще, и может быть, логичнее, взять только одно свойство золота, и размытывать клубок символики только из этого смысла. Иначе перегруз и головокружение. Можно просто поименовать свойства, так многие делают, ну что ж, тоже работа с символом. Маленькая энцилопедия символа, такскаать.

   Другая традиция )если ее можно назвать традицией), типа челленджера или прямого озарения, когда через человека (почему-то большинство этих человеков оказываются американцами :) ) "сверху"  напрямую идут знания. И это ведь не шаманство, не ясновидение, которые тоже требуют работы, внутреннего сосредоточения.
  Если верить авторам челленжинга, они прямо просыпаются с гтовой идей в голове. Или прямо поплевывают и записывают, а сверху им начитывают. Нет, ну у всех бывают моменты озарения, но надо еще очень и очень отслеживать, то ли это подготовленная, направленный, заработанный результат, то ли прямое начитывание.
   Собственнно, кроме чисто личной неприязни, я против челленджинга ничего не имею, но надо заметить, что это не масонерия.

   Вот возвращаясь к расшифровке символов, приходится таки обращать внимание, каким методом мы пользуемся. То, что Ами говорит, вполне дельно, хоть и звучит сухо. Развить восприятие путем тренировки - другими словами, аккумулировать некие начальные знания, в твоем варианте, я правильно тебя поняла?
  Мандалу ведь тоже не прямо так на взгляд понимаем, а зная некие общие принципы ее начертания?

   Миль пардон за такой длинный пост

  ЗЫ: вот ведь и на старуху бывает проруха - как это у меня в голове Ченнелинг заменился на челленджер, самой странно :) . Не буду исправлять, пусть красуется, как образец дислексии.

Отредактировано Мия (Среда, 18 июня, 2008г. 03:42:50)

0

15

Мия написал(а):

Описывать ли и изучать самые верхние покрывала, как физические свойства, и каждое из них разматывать в свою символику, или идти вглубь, к метафорам и архетипам сознания, как ты сказала - персональное, личностное, социальное... Каждая зодческая - такая расшифровка, и кто скажет - что одно лучше другого?

Понимаешь, символы ж не  по отдельности как хотят так и существуют, они ж всегда составляют систему. Они взаимоувязаны.  И когда мы ломимся "строго вглыбь" мы теряем "границы" этого символа, переползаем в область другого, а потом и третьего... И один  какой нить символ  может разрастись как флюс в ущерб другим. Возми гадательные системы (Таро или Руны) тоже основанные на символах. Значения  этих символов всегда чуть-чуть перекрывают друг друга... Но это конечно все детали...
Ченнелинг - оставим в стороне,  мы ж не об этом.
Есть два вида размышления, раскрытия символов - логически-вербальный и "мандальный". Первый, как ты правильно отметила линейный (ползем вглыбь по одной  нити), второй  постранственный, когда углубляешься не в одном направлении, а сразу  параллельно по нескольким, резонируя их между собой.
Разумеется, медитация - этому тоже надо учится и тренироваться...

0

16

Мия написал(а):

То, что Ами говорит, вполне дельно, хоть и звучит сухо. Развить восприятие путем тренировки - другими словами, аккумулировать некие начальные знания, в твоем варианте, я правильно тебя поняла?

А то, конечно правильно. И ваще сухо-не сухо, но краткость сестра таланта.  :glasses:

0

17

Sty написал(а):

Понимаешь, символы ж не  по отдельности как хотят так и существуют, они ж всегда составляют систему. Они взаимоувязаны.

Не всегда они в системе. Может быть система символов, а может быть отдельный символ.  Иногда  для добавления, какого то символа в систему необходимо глубоко в него копнуть, что бы он в системе прижился.  Вот, к примеру, циркуль - символ,  угольник - символ, литера G - символ. А в известной системе они уже другой символ. Т.е. как слово. каждое по себе имеет смысл, а в предложении они уже передают смысл всей фразы. А предложение в тексте передают смысл теста, который может совершенно отличаться от вырванной фразы из контекста. Так и с символами и с системой символов.

0

18

Ami написал(а):

Т.е. как слово. каждое по себе имеет смысл, а в предложении они уже передают смысл всей фразы. А предложение в тексте передают смысл теста, который может совершенно отличаться от вырванной фразы из контекста. Так и с символами и с системой символов.

Если воспользоваться Вашей метафорой, ув. Ами, то слово - сочетание звуков и букв имеет смысл только в системе языка. А в другом языке это сочетание звуков может иметь соверршенно иной смысл, а может и не иметь никакого. И точно также, только в системе определенного языка  действует эта цепочка - смысл слова - смысл фразы- смысл текста.

0

19

Sty написал(а):

Если воспользоваться Вашей метафорой, ув. Ами, то слово - сочетание звуков и букв имеет смысл только в системе языка. А в другом языке это сочетание звуков может иметь соверршенно иной смысл, а может и не иметь никакого. И точно также, только в системе определенного языка  действует эта цепочка - смысл слова - смысл фразы- смысл текста.

Ну да, а мы-то учим универсальный язык, вбирающий в себя все существующие слова. Хоть и в скрытом виде.
       Постижение сути природы и творения, не более того.

0

20

Мия написал(а):

Ну да, а мы-то учим универсальный язык, вбирающий в себя все существующие слова. Хоть и в скрытом виде.
       Постижение сути природы и творения, не более того.

А то, что мы постигаем, на твой взгляд,  Космос (т.е имеет законы и внутреннюю систему) или Хаос (в котором возможны элементы как таковые вне системы?

0

21

На мой взгляд очень символично и эстетично.

увеличить

0

22

Красиво. Забрала.

0

23

Как-то писал  в эту тему, но почему-то не появилось сообщение.
Рад всех приветствовать, еще раз )
Не будем о языке масонства, если поэтому мой пост удалили. О себе.
Мне всегда казалось (как и всем "профанам"), что немецкий язык гавкающий и кроме хендехох на нем ничего говорить неуместно. Но начав его изучать у хороших преподавателей, я полюбил этот язык, совершенно переосмыслил его мелодику, а гавкающий акцент - акцент всех боевиков на всех языках :-). Поэтому важно изучать традицию в оригинале. На своем опыте также я убедился, что живое слово общения и жизненного опыта гораздо сильнее теории того, что и как любить. Только через это и может быть пережит синтез нового опыта.
зы. Квадрат также может входить в мандалу наряду с кругом, треугольником....
зызы. Я понимаю, как можно не любить определенные цвета и их сочитания, формы и их сочетания, числа, но они все-таки есть, и они - часть этого мира. Как же тогда прикажете относиться к этому миру - усечь его эстетики ради :-).
зызы. №1 вопрос =B..Z=1гр.(форма-куб) №2вопрос=JN=2гр.(форма - шар) №3...по аналогии.
Еще раз прошу прощения, за категоричность, но научиться любить именно куб - задача насущная для любого отделочника, любится, как говорится руками на собственной кухне ))). Да не сойдутся углы, если прямых углов не будет. Но так влюбиться (понять?), чтобы не нарисовать на них что путное, не загладить углы после окончания работы, - это не видеть замысла))
Да не станет никто дятлом, любящим золото и втыкающимся прямо в куб через пять - семь шагов :-0.

0

24

Sty написал(а):

А то, что мы постигаем, на твой взгляд,  Космос (т.е имеет законы и внутреннюю систему) или Хаос (в котором возможны элементы как таковые вне системы?

Вот-вот, ты пытаешься исключить из ряда определенные числа ;)

0

25

lev7 написал(а):

Вот-вот, ты пытаешься исключить из ряда определенные числа

Я не исключаю, я структурирую:))))
Я ж недаром говорю здесь об ЭСТЕТИКЕ, т.е. о человеческом восприятии мира. А это - через отношение человека к этому миру...
Я ж, как любой из воплощенных, - двойственна и пока не стану просветленной мне надо пройти все возможности именно этой конфигурации своего духа...
Это так, конечео, просто размышления

0

26

lev7 написал(а):

Как-то писал  в эту тему, но почему-то не появилось сообщение.
Рад всех приветствовать, еще раз )
Не будем о языке масонства, если поэтому мой пост удалили.

:offtop: Доброго времени суток, Уважаемый lev7. Здесь просто такое случается, когда писать более какого-то времени, около 30 мин. предел, кажется. Так что, здесь надо быть в постоянной бдительности, перед тем, как отправить сообщение, взять в буфер оюмена, то бишь колпировать, а потом это выложить в новом окне, и тогда уже отправлять.Но ловятся даже опытные пользователи, я знаю, даже Уважаемая Бесподобная Мия говорила, что прокалывается иногда до сих пор. Так что, это очень хороший тренинг на внимательность, нам всем здорово повезло. И ничего личного тут нет, конечно. :jumping:
ЗЫ: самой бы не опростоволоситься, обидно бывает. Такое очень вскрывает мою несобранность, я вот в половине случаев терплю поражение. :canthearyou:

0

27

lev7 написал(а):

Как-то писал  в эту тему, но почему-то не появилось сообщение.
Рад всех приветствовать, еще раз )
Не будем о языке масонства, если поэтому мой пост удалили. О себе.

Не, здесь никто ничего не удаляет. Практицки. Мы - либералы, причем либералы ленивые:)))))) Просто форум стоит а ужасно глючном движке, и надо менять, но .....

0