"КАМЕЯ" ЖЕНЩИНЫ В МАСОНСТВЕ ВСЕГО МИРА

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



"... что происходит ДО..."

Сообщений 1 страница 30 из 85

1

С Вашего разрешения, ув. Мия, я открываю эту тему.
У меня есть несколько вопросов, но прежде всего мне хотелось бы предварить ее некоторым объяснением: термин "эгрегор", достаточно распространен в эзотерической и "энергетической" литературе, однако, наверное, стоит напомнить, что он означает.
Чаще всего под эгрегором понимают энерго-информационную структуру, сформированную группой людей, занятых  общим делом, или имеющих некие схожие черты в характере.  Он как бы обозначает, структуризует  "подстраивает" энергетическое пространство в месте и времени, где и когда люди заняты этим делом. Наиболее яркими такими структурами являются  эгрегоры религий, а иногда и отдельных храмов, часто входя в храм даже не своей конфессии мы можем ощущать некое спокойствие, умиротворенность. В этом немалая заслуга эгрегоров (хотя и не только их), формировашихся под влиянием мыслей и энергий людей, приходящих в этот зрам. В определенных случаях мы можем его ощущать как "дух чего-то" - " университетский дух", "запах кулис", "дух олимпиады" и т.п., как правило не оставляющий нас равнодушными:)
Мы часто сталкиваемся с теми или иными эгрегорами в жизни, разными по силе и направленности, не всегда даже замечая их.
Возможно, у кого-то  совершенно иное мнение о сути эгрегора, тогда стоит поговорить и об этом.

А теперь, мои несколько вопросов к Вам, ув. Мия:
1. Вы пишите о том что за препятствиями и проволочками Вы видите мягкую форму "знакомства" эгрегора с теми, кто подходит к нему. Не могли бы Вы пояснить почему?
2.  Если брать как метафору зерно, то оно, прорастая, способно пробить, взломать даже асфальт - такова энергия роста. Однако, если энергии не будет никакого выхода, она просто сожжет зерно изнутри. Наверное, в среде масонов, профанам, которые уже приняли решение постучаться в Храм, легче найти  выход для энергии в период ожидания.  Можете ли Вы посоветовать нечто в этом направлении?

С уважением,  Сти

0

2

*Мия энергично протестует против такого с ней обращения*
   *Мия хочет равенства и братства*
   *Мия залезла под стол и отказывается оттуда вылезать*

0

3

Пока Мия сидит под столом, я за нее отвечу.

     Существует идея о долгом периоде ожидания, она не принадлежит кому-то одному, но ее повторяют часто в масонском сообществе. На практике я наблюдала, что почти все женщины-масоны, которых я знаю, ожидали своей инициации буквально годами.
      Мужчины-масоны, в силу того, что их больше, такой тенденции не демонстрируют, хотя бывает (брат ivanbcn, тоже, если не ошибаюсь, проходил какие-то непредвиденные задержки). С другой стороны, у мужчин-масонов чаще наблюдается долгое, очень долгое прохождение первого или второго градуса. Рекорд, наверное, установил последний из Великих Магистров Каталонии, который в градусе ученика провел 20 лет.
    В то же время, можно наблюдать братьев, которые быстро двигались по лестнице вверх, не в силу собственных достоинств, а в силу каких-то деформироваций в ритме своих лож. Когда приходил год их магистратуры, это становилось шоком для самой ложи, при самых лучших намерениях они просто не успевали получить правильную передачу. Эта поспешность превращается иногда в настоящую проблему  современного европейского масонства. Повторюсь, что в России другие условия, и, возможно, там может происходить иначе. Этого я не знаю.

   В этом смысле принято говорить, что эгрегор сам знает, какой ритм должен быть у того или другого посвященного.

   С этим же связан и процесс пробуждения. Вернее, подготовки к нему. Было бы непростительным заблуждением думать, что эгрегор дает зернам упасть в неподходящем месте. Если ему, зерну, нужно будет взломать асфальт, значит, это и не зерно вовсе, а желудь какой-нибудь с заложенной в него силой большого дерева.
   По этому поводу всегда говорят - случайно ничто не происходит.
   
  Во всех случаях, задам эти вопросы некоторым людям, самой интересно, что они ответят.

0

4

Мия написал(а):

брат ivanbcn, тоже, если не ошибаюсь, проходил какие-то непредвиденные задержки

..ну да, я ждал где-то год...хотя неудивительно - посмотришь на количество праздников и каникул, плюс сомнения у некоторых "а вот русский (или еще какой)", плюс там бумажки потеряли, а здесь отдельно еще раз захотели встретиться, мол, "своими глазами"..
..идея ожидания есть,конечно..я как-то высказался, и никакого открытия тут нет..конечно, всегда, оглядываясь назад, видишь некую логику-судьбоносность и промыслительность в любом ожидании..и здесь, конечно, может иметь место идея промыслительности всего вообще, происходит ЭТО быстро или медленно..единственно, чем можно (а может, и дOлжно) поддержать эту идею, это положением об отсутствии случайностей вообще и о нашей неспособности видеть связи Целого..и в целом мне оно нравится, "укладывается" в моем мировоззрении..что касается испанской максимы "масонство не знает спешки"..ну я думаю, тут культивируют эту тему  для смирения ученика вообще и собственного (пусть иногда и "ложного", поскольку "плох, я думаю, тот солдат"), опять же катехизис ученика в своем последнем положении говорит "каковы ваши ожидания? - быть принятым среди подмастерий"  :lol: ..есть пара мыслителей мне близких, что поднялись очень быстро, но и головы там ого-го..а создавать "виртуальных" мастеров-конечно, опасно, и бессмысленно где-то по-моему..однако, если есть цель создать максимальное количество лож за короткий срок (как в России, мне кажется), ну , не знаю..вот и посмотрим.. :yes:

Sty написал(а):

озможно, у кого-то  совершенно иное мнение о сути эгрегора, тогда стоит поговорить и об этом.

. ..что касается эгрегоров и зерен.. насколько мне удалось выяснить, ввел термин (придав ему, однако, свое толкование) Элиафас Леви. Помимо этого, вроде как оно встречается в Книге Еноха, но, в конечном счете, и самое главное, не выходит за пределы некоей "психической коллективной сущности", как мне кажется и указала Сти. В любом случае, его (эгрегора) существование признается в Масонстве (без употребления собственно термина, конечно), потому как  "он" нас объединяет с масонами всех времен и поколений (катехизис и одна из частей ритуала), и есть инициатическая сквозь-временная передача, и тосты за отсутствующих..другое дело, говорить о некоем "сдерживающем" контакте  :rolleyes: ..у каждого, наверно, свои ощущения..в любом случае я свою судьбу (и здесь безоговорочно) вручаю ВАВ-у  ;) , а не некой общности-сущности, которая, безусловно, имеет место быть и взаимодействовать со мной..говоря в терминах инициации, я нахожу это более правильным..но и не спорю, конечно..
..а вот зерно,прежде чем прорасти, должно умереть, как и постулянт..и в этом смысле, ожидание (стадия нигредо) может рассматриваться положительно..мол, не отвечают, да когда же, вот козлы, не очень-то и хотелось,  :lol:  и, финальная стадия: "да будет по воле Твоей"  :yes: .. вот так-то..

Отредактировано ivanbcn (Четверг, 10 января, 2008г. 17:13:49)

0

5

ivanbcn написал(а):

..конечно, всегда, оглядываясь назад, видишь некую логику-судьбоносность и промыслительность в любом ожидании..и здесь, конечно, может иметь место идея промыслительности всего вообще, происходит ЭТО быстро или медленно..единственно, чем можно (а может, и дOлжно) поддержать эту идею, это положением об отсутствии случайностей вообще и о нашей неспособности видеть связи Целого

А что есть промыслительность? Это же не точные сроки - 11 месецев две недели и два дня, например? Вы  ниже приводите ы качестве довода  "алхимическую психологию", а она связана со внутренними изменениями в человеке, которыми человек в какой-то мере способен управлять - размышляя об этом, переживая, думая и т.д.
Тот кто склонен к самосовершенствованию вряд ли станет просто сидеть и сложа руки ждать, когда это с ним произойдет нечто. Он либо попытается внутренне изменить ситуацию, пытаясь понять в чем его   вина в этом промедлении, что он не сделал, недоделал, сделал не так, чем он плох, что все "стоит на месте", либо начнет искать иные пути и формы совершенствования, возможно раз и навсегда поставив на себе клеймо "непригоден для этого пути". Ведь даже сама эта фраза "по воле Твоей" заставляет человека изо всех сил пытаться понять в чем эта воля состоит.
Куда прорастет зерно, наткнувшись на препятствие? Вкривь и вкось, но лишь бы к солнцу, потому что это стремление заложено в наших "зернах" и  нигредо как раз этого-то стремления не разрушает и не затрагивает. "Жизнь" в зернах не умирает, умирает лишь внешняя оболочка. Это стремление не позволяет нам  тихо утонуть в болоте самодовольства, но оно же и немало "жжет" нас,  заставляя нас  идти на  иногда очень болезненные и нелегкие действия, лишь бы не останавливаться.
Это нормально, если человек стремится именно к познанию,  именно к Нему, а не к "внешней галочке".
И с этой точки зрения я не понимаю логику масонского "эгрегора". Ведь везде говорится о людях свободных, а  ожидание - всегда зависимость, несвобода.

0

6

..ну я только хотел сказать, что любое ожидание именно в своем "перегорании"  зачастую и становится алхимическим, приобретает для будущего масона (и подмастерья и мастера) свой смысл,даже если это происходит a posteriori и при взгляде назад..а промысел не знает сроков, вы правы, он вас и за три удара подымет до мастера, если надо.. а эгрегор к ожиданию, и я сказал об этом, ИМХО (sic!), не имеет отношения, яж говорю, давайте отделять ..ВАВ и Промысел - одно, масоны и создаваемый ими эгрегор - другое... Кто дирижер-то?.. вот и все.. :cool:

Отредактировано ivanbcn (Четверг, 10 января, 2008г. 21:31:20)

0

7

ivanbcn написал(а):

..ну я только хотел сказать, что любое ожидание именно в своем "перегорании"  зачастую и становится алхимическим, приобретает для будущего масона (и подмастерья и мастера) свой смысл,даже если это происходит a posteriori и при взгляде назад

Для будущего масона - может и да, потом приобретет. Для остальных - впустую сожженые силы и бессмыслено потраченное время нашей и так недолгой жизни ...
Ведь  бывает и так http://freemasonry.ru/gamayun/Memory.htm
Наверно кандитат был не самым плохим человеком, а вот до света не дожил...

0

8

..ув. Сти, в пустую,я полагаю, вообще ничего не бывает..есть метафизическая доктрина множественных состояний Бытия..хотя это мое мнение ..а насчет, кто дошел или нет к Свету..что теперь говорить..не буду вам повторять затасканное  "Бог дал- Бог взял" и "много званых, да мало избранных" итд..земля им пухом..

0

9

Понимаете, ув. Ivanbcn, если Промысел, причем непостижимый человеком, тогда человеку вообще не стоит ничего делать - стараться, суетится, совершенствоваться, думать - если есть Промысел,  и он независим от воли человека - то оно все само будет как решено Свыше. И "впустую" - вообще все, все действия.  Благие уже рождены благими, "избранными" избраны от рождения, а остальные -  пушечное мясо  мироздание, вещи, объекты для избранных и им "не со свиным рылом да в калашный ряд", что называется. И тоже бесполезно что-то делать. И ни о каких свободе и тем более равенстве даже и речи быть не может - все это  хаженство и обман.
А если  от человеческой воли человеческая судьба ( и Промысел соответственно) все таки зависят,  тогда "не спрашивай, по ком звонит колокол..."  и не стоит мерками земных случайностей этот Промысел мерить, и "только ВАВ знает, кто у него масон, а кто - ни разу". И соответственно все эти промедления   и случайности - вполне человеческих рук дело,  может через эгрегор, а может и напрямую. Но тогда и стоит действовать, и стоит что-то делать - с собой, со своей судьбой, со своей душей в первую очередь, конечно. Если бессмыслено и бесцельно сожжены силы  и потрачено дорогое время - виноват тот, кто их сжег и потратил, а бог здесь не при чем.

0

10

К сожалению, никак не могу поучаствовать в вашем ученом диспуте, поскольку не являюсь ни христианкой, ни будисткой ...
     Каждый ведь о своей вере говорит, не так ли? Промысел Божий или идеи кармы... еще, мне недавно напомнили дивный лозунг нашего детства : Пионер, ты в отаете за ВСЕ.
 
    Позвольте напомнить уважаемому собранию, что в масонстве запрещены любые религиозные споры и дискуссии.
    Позвольте еще напомнить, что целью данного форума является освещение масонства, женщин в масонстве как в России так и во всем мире (с). 

   
   Со своей стороны, не могу не согласиться с символизмом "перегорания", как необходимого алхимического процесса. Все-таки, хотелось бы больше конкретики. Неужели никому из тех, кто читает ветку, не о чем сказать в связи со своими ожиданиями?

0

11

http://mason.ru/newforum/index.php?showtopic=4104

..ну во-первых, я не говорю с точки зрения христианства, а с точки зрения Единой Традиции, к которой принадлежит и масонство. Не вижу никакого греха в цитировании Евангелия (равно как и других КСЗ, хотите - цитируйте Белую Книгу), поскольку этот текст мне ближе и родился я (случайно, конечно, никакого Промысла здесь нет) в христианской традиции. Смогу как нидь - буду вам цитировать Упанишады.
..ссылка выше - мой перевод одной статьи об инициации из испанского словаря о масонстве на сайте ВЛР. Возможно Сти он знаком. Там же (и не только) о перегнивании, а можно посмотреть Элиаде итд. Вообще, возьму на себя смелость сказать, что крайне редко выдвигаю СВОЕ мнение по тому или иному вопросу, как правило это масонские авторы (реже те или иные философы и теологи, Старые Мастера, конечно) на меня повлиявшие. Единственное удовольствие, которое я себе позволяю - это читать их и соглашаться или нет, зачищая и подпитывая мое видение. В этом смысле, например, я никогда не процитирую вам Пайка: по мне так красивый, воодушевленный, но ничего конкретно не сообщающий текст. Это для примера, и здесь вам весь масонский плюрализм.
..о Промысле можно говорить долго и бесполезно. Отрицать его, равно как и делать из него детерминизм- есть ограничивать Вселенскую Возможность. Но это уже вопрос ваших с Ней отношений. Не будем, так как это вопрос убеждений каждого. Что действительно неприятно в очередной раз слышать от вас, Сти, что вы все время пытаетесь обвинить меня в какой-то "рукосложенности". Ув. Сти, я - там, где я - эт потому что что-то делал, и не только внутри себя. Я вам про Фому, а вы мне.., я вам об апофатике и непостижимости, а вы мне - иди мир отстраивай заново. Там, куда иду я действия нет. Но это не значит, что я отказываю действию в реальности, это значит лишь, что я пытаюсь прозревать за всем иную, Самую Реальную Реальность. И давайте не путать лень - с созерцательностью, Сущность -с формами и Принципы - с идеями.
..ну а самое главное, что если я вам сообщить нового ничего не могу - ну так и скажите. Может, я отвык, но у меня ощущение, что вы больше склонны нападать, чем обмениваться. Вон Ами, вам про одно из таинств 1-го градуса - Тернарий, а вы ему - "умножаете" и все такое. Я понимаю, что у вас нет возможности прожить все это дело в ритуале: дык дайте сказать, вдруг имеется ввиду что-то, что вы до сих пор не встречали?

0

12

Сергей, ну что Вы, как дите, ей-Богу.
  Конечно, в профанической среде не выражены принципы взаимообмена. И откуда им взяться?
  Мы же с Вами, кажется, уже говорили о этике (а если нет, надо взять еще пару мартини и продолжить  :yes: )  и о сложностях ее простраивания. 
    (кстати, об этике - не могли бы Вы артикулировать свои мысли более мелкими порциями???)

   На подступах к масонству может быть более заметна его духовная традиция, чем этическая, а соответствующие формы поведения складываются в процессе общения, а не сами по себе.
   
   И это не значит, что человеку чего-то не хватает, ув. Сти вообще памятник уже можно при жизни ставить. Но ведь понятно, что нет некоторых навыков представления мыслей, которые и в масонской среде не все быстро получают. А в одиночку, откуда их взять?

   Вполне допускаю, что Ув. Сти хочется сказать - эээ, иванбсн, притормози, я что-то не догоняю - какое это все ко мне имеет отношение? к моей исторической и личной реальности?  это лишь  пример, я не могу прочесть ее мысли, но легко предположить, что вы вообще о разном говорите.
   
   Вообще, не знаю как кто, но я потеряла нить разговора. О чем это мы?

Отредактировано Мия (Пятница, 11 января, 2008г. 17:36:46)

0

13

Уважаемый Ivanbcn, сразу приношу извинения, если мой  предыдущий ответ чем-то Вас задел.
Я с огромным интересом и вниматеьно прочла  Ваши сообщения на форуме регулярных масонов, в которых Вы выложили  перевод  с испанского текста об инициации, и разумеется никто  не станет Вам указывать здесь, что стоит цитировать, а что нет, тем более из КСЗ - ко всем из них, у участников форума, надеюсь, равно уважительное отношение.

ivanbcn написал(а):

..о Промысле можно говорить долго и бесполезно. Отрицать его, равно как и делать из него детерминизм- есть ограничивать Вселенскую Возможность. Но это уже вопрос ваших с Ней отношений. Не будем, так как это вопрос убеждений каждого. Что действительно неприятно в очередной раз слышать от вас, Сти, что вы все время пытаетесь обвинить меня в какой-то "рукосложенности". Ув. Сти, я - там, где я - эт потому что что-то делал, и не только внутри себя. Я вам про Фому, а вы мне.., я вам об апофатике и непостижимости, а вы мне - иди мир отстраивай заново. Там, куда иду я действия нет. Но это не значит, что я отказываю действию в реальности, это значит лишь, что я пытаюсь прозревать за всем иную, Самую Реальную Реальность. И давайте не путать лень - с созерцательностью, Сущность -с формами и Принципы - с идеями.

Я Вас ни в чем не обвиняю,  извините, если мой ответ был излишне эмоционален, я искренне не понимаю, что тогда должно "сгореть" во время ожидания посвящения или отказа в нем Мирозданием  (ведь мы же ведем разговор о времени ожидания,  а не о Цели Пути).

ivanbcn написал(а):

..ну а самое главное, что если я вам сообщить нового ничего не могу - ну так и скажите. Может, я отвык, но у меня ощущение, что вы больше склонны нападать, чем обмениваться. Вон Ами, вам про одно из таинств 1-го градуса - Тернарий, а вы ему - "умножаете" и все такое. Я понимаю, что у вас нет возможности прожить все это дело в ритуале: дык дайте сказать, вдруг имеется ввиду что-то, что вы до сих пор не встречали?

Простите, но у меня нет по данным вопросам ничего, что я могла бы предложить Вам или любому другому члену Братства в обмен: я - профан. И никому из вас мои мысли по определению не важны и не нужны. Я прекрасно это осознаю, совершенно без обид на вас.
(Ув. Ами, если Вы на меня за это обиделись, прошу прощение и у Вас)

0

14

Мия написал(а):

Вообще, не знаю как кто, но я потеряла нить разговора. О чем это мы?

В данной теме мы - о том, "что происходит ДО..", т.е. во время ожидания   согласия или отказа в Свете мирозданием, уважаемые члены Ордена.
Вы говорите о стадии нигредо, об алхимическом сгорании, а я пытаюсь у вас выяснить что же именно "сгорает" или должно сгореть в эо время - желание и стремление вступить в Орден? стремление к Свету вообще?  что-то иное?

0

15

Несвобода. Только это. В масонство не может быть принят несвободный человек, помните?

   В случае женщин-претенденток эта несвобода очень очень очень часто манифестируется в нетерпении и эмоциональных зависимостях.   
   Все, меня нет до вечера.

0

16

Мия, сорри , не понимаю!
Несвобода от чего?
От стремления к свету? Ведь именно это вызывает нетерпение и эмоциональную зависимость...
Да и стремление быть принятым тоже...

0

17

Sty написал(а):

я искренне не понимаю, что тогда должно "сгореть" во время ожидания посвящения или отказа в нем Мирозданием  (ведь мы же ведем разговор о времени ожидания,  а не о Цели Пути).

Гниение

  Итак, алхимик достиг изначальной формы своего материала. Она состоит из первоматерии и одухотворяющей искры жизни. Следующий шаг заключался в том, чтобы убить материал и освободить искру жизни. Это осуществлялось путем влажного нагрева материала или на водяной бане, или в бродящем навозе. Материал, находившийся на дне сосуда, должен был постепенно почернеть — признак того, что он стал первоматерией, Мертвой, бесформенной массой, лишённой каких бы то ни было свойств, включая цвет (черный цвет воспринимался как отсутствие цвета). Считалось, что материей гниёт, поэтому этот процесс назывался гниением. Выделявшиеся испарения — искра жизни, или дух, или философская ртуть — отличались неприятным запахом, и алхимики отмечали, что гниение производит “тяжелый смрад”. Эта первая основная стадия работы (“нигредо” или “черная” стадия) называлась Черным Вороном, Головой Ворона, Черным Солнцем и изображалась как гниющий труп или черная птица, как черный человек, как царь, убиваемый воинами, или мертвый царь, поедаемый волками. Различные адепты шли к стадии “нигредо” различными путями. Простейшим методом считалось нагревание меди с серой, в результате чего получалась черная масса сульфида меди — первоматерия. Какой бы черной и смердящей ни была гниющая первоматерия, в потенции она Представляла собой будущий Камень, и алхимики обращались к ней словами Песни Песней: “Дщери Иерусалимские! Черна я, но красива”.

Гниение являлось необходимым процессом, так как считалось, что оно предшествует зарождению жизни. Семя, упавшее в землю, должно умереть и сгнить, высвободив жизненную силу, которая обеспечит Новый рост (Смерть в Таро). В классическое время и в средние века считалось, что лягушки рождаются из разлагающейся грязи, насекомые из гниющих трупов животных, например, осы из трупов ослов, жуки — от лошадей/саранча — от мулов. В более широком смысле необходимым условием возрождения была смерть, реальная или символическая. Алхимики могли бы процитировать Святого Павла: “Безрассудный! То, что ты сеешь, не оживет, если не умрет” и “Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе... Сеется тело душевное, восстает тело духовное”. В этом смысле авторитетом для них являлся и Иисус. “Истинно, истинно говорю вам: если пшеничное зерно, падши в землю, не умрет, то останется одно; а если умрет, то принесет много плода”, что имеет духовную аналогию в следующем стихе: “Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную”. “Нигредо” — псевдосмерть мистического посвящения. Это представление восходит еще к первобытным обществам: например, среди австралийских аборигенов посвящение в колдуны включало в себя сон смерти и новое рождение. Алхимик, находящийся “во чреве” и полностью обращенный в себя, претерпевает мистическую “смерть”, которую адепты сравнивали с меланхолией — состоянием беспомощного уныния и духовного гниения, во время которого дух или искра жизни покидает тело и душу (Повешенный). Истинное “я”, или первоматерия, погибает в черной агонии “нигредо”. Зачастую Проводилась параллель между “нигредо” и распятием, с которого Бого-человек восстает к вечной жизни. “Смерть” являлась распятием в смысле прекращения мучений. Она изображалась как змея, пригвожденная к кресту — “И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому”. Алхимик “мертв” И гниет в меланхолической слизи, но постепенно с появлением философской ртути, истинного вдохновения, божественной искры, на него нисходит исцеляющее просветление. Пары, поднявшиеся в процессе гниения, парят над черной массой сосуда, как Святой Дух над темными водами в Бытии. Они проникают в первоматерию, одухотворяют ее и зачинают зародыш, который превратится в Камень. Этот процесс описан в алхимическом варианте мессы, написанной Николой Мельхиором, астрологом короля Венгрии, в начале XVI века. (Связь между алхимическими процессами и превращением хлеба и вина в плоть и кровь Христа во время Мессы подчеркивалась многими алхимиками.) “Затем на дне сосуда появится могущественный Эфиоп, загорелый, обожженный и безжизненный”. Эфиоп и является первоматерией. “Он молит о погребении, просит, Чтобы его окропили его собственной влагой и медленно Подогрели, пока он не восстанет в новом сверкающем облике из бушующего огня... Жди чудесного возвращения или обновления эфиопа!” Вероятно, пар или дух, сконденсировавшийся в жидкость, пропитывал первоматерию в процессе подогрева сосуда. Это было алхимической “ванной возрождения”, и алхимики считали этот процесс возрождением через “воду и Дух”. “Если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие”.

взято отсюда:http://alchimia.chat.ru/vd.htm

В любом случае говорить о пользе или бесполезности ожидания сложно. Быстро принятый масон не перестает от этого быть адекватно принятым масоном. А вот прохождение испытания землей - эт да, гниение. Не случайно первая  масонская "доска" новоявленного ученика есть именно "Впечатление от инициации". И эта работа не обсуждается братьями, поскольку "умираешь" и возрождаешся именно ты и только одному тебе известным  :yes:  способом. Я например, очень волновался, так как понимал, что шаг решающий, что обратно хода в известном смысле не будет, что я даю вход новым влияниям, и "разинициироваться" невозможно. Плюс такая фигура как завещание.
А вообще заморачиваться много тоже..это как я недавно прочитал интересную статью Жана Реёра "Достоин (квалифицирован ли для) ли я инициации?". Знаете, вывод такой - если надо-войдешь, как ложное смирение, так и уверенность в этом- от лукавого. Может, от этого надо освободиться, эти чувства должны перегореть?

0

18

Спасибо за разъяснение сути  этапа гниения в алхимии, ув.Ivanbcn.
Я только не совсем поняла - этот этап связывается с длительным временем ожидания до  решения ложи или же он  представлен уже в ритуале инициации?

0

19

Sty написал(а):

Я только не совсем поняла - этот этап связывается с длительным временем ожидания до  решения ложи или же он  представлен уже в ритуале инициации?

да нет, ну вообще ожидание и "знакомство" с эгрегором это все частности, с моей точки зрения; можно, и личное дело каждого масона, как ты это переживаешь; у Мии это так, но это не есть реалии масонства в целом..а вот в процессе инициации - да - это данность, переживаемая каждым масоном; испытание земли (она же камера размышлений) строго говоря не считается инициатическим испытанием - это как бы фаза подготовки к инициации, но фаза sine qua non.. но если говорить в схеме 4-х элементов, то, конечно,первый элемент - земля, а потом идут остальные - к огню...вот в моем пресловутом переводе (вы уж простите, что я его так "толкаю", но уж больно все лаконично и верно там, ИМХО) об этом сказано..

0

20

С одной стороны "уфффф",  :) потому что одно дело переживать все, что Вы описали, в течении  даже нескольких часов, и в  "форватере", если можно так выразится, ритуала, и совсем другое дело - если это может длиться год (как написала Мия о возможных сроках ожидания) и человек  вынужден "проходить" все это в одиночку, а потом еще ему или ей  откажут, и это самое "разложение" собственно не будет завершено...

Возвращаясь же к вопросу о периоде до начала инициации,  о периоде ожидания ее дня - я правильно вас поняла, что всякие "проволочки"  и т.п. Вы считаете скорее явлениями "организационно-бытового" плана, чем "делом рук" масонского эгрегора?

ЗЫ

ivanbcn написал(а):

вот в моем пресловутом переводе (вы уж простите, что я его так "толкаю", но уж больно все лаконично и верно там, ИМХО) об этом сказано..

Лично я Вам очень благодарна за этот перевод, и с момента его "выкладывания" на форумах,   его копия переселилась ко мне в комп по  соседству с электронными версиями Генона и Уилрмхерста :)

0

21

..ну безусловно, какой-то да смысл в этом томлении есть, но я лично не вижу в нем прям-таки воспитательно-контактно- провиденциального смысла. В моем случае было удивление "ах, русский? а как он говорит, хорошо? а по-каталонски?ой ну надо бы встретиться"..и все встречались..потом заявление, как они сказали затерялось..потом они же спутали даты и позвонили мне "как, а вы не инициируетесь сегодня?" ...и этому факту я кстати, очень рад, поскольку меня ошибочно инициировали в другой ложе, а не в той, в которой предполагалось, и как теперь я знаю обе, я безумно рад быть в моей, поскольку обрел старших наставников и единомышленников, а та, первая, находится в декадансе..хотя, все могло произойти наоборот..ну и так далее..так что, конечно, мне хочется верить, что за этим везением есть любовь ВАВ-а ко мне ( хе-хе)  :cool: ..ну, а может и нет..
а кто такой уилрмхерст?

0

22

Понятно, спасибо, что поделились, личный опыт - это очень ценно,  у нас  здесь, периодически, все становится "воспитательно-провиденциальным", так что иногда и не знаешь, что об этом обо всем думать... :)

ivanbcn написал(а):

а кто такой уилрмхерст?

Это  "У. Л. Уилмхерст. Масонское посвящение", в которого по моей халатности прокралась лишняя буковка "р" :lol:


PS Впрочем, возможно, некоторые " проволочки"  у женщин связаны именно с  традицией ориентации  масонского эгрегора на сугубо мужской состав Ордена. И если женщинам, стучащимся в Орден, осознанно преодолеть этот барьер не сложно, то эгрегору   значительно сложнее.

0

23

ой-ой, какая тонкая провакация...
   "действительно ли эгрегор различает мужчин и женщин?"
:)  :)  :) :)  :)
   это как раз в другую тему.

   А женщине освободиться от собственных эмоциональных несвобод да, бывает сложнее. При моем бывшем муже я вряд ли даже приблизилась бы к Ордену... существование протекало в разных плоскостях.

    Кстати, разве я где-то говорила о воспитательных целях эгрегора? Покажите, где, самой интересно.
    Я как раз рассматриваю все процессы как проявление Великой Любви, манифестирующейся так или иначе. Если бы меня приняли в первую ложу, где я проходила все процедуры, - ну совсем, совсем не мое. Это не воспитание, а поддержка и помощь.

    Прошу прощения за молчание, физически нет возможности быть у компутера. Сегодня ночью надеюсь, вся эта спешка закончится.

0

24

Мия написал(а):

А женщине освободиться от собственных эмоциональных несвобод да, бывает сложнее. При моем бывшем муже я вряд ли даже приблизилась бы к Ордену... существование протекало в разных плоскостях.

1.Эмоциональная несвобода и эмоции, как таковые, как мне кажется все же разные  явления.
2. Эмоциональная несвобода - это несвобода, которая окрашена у человека положительными чувствами (или не окрашена отрицательными, как несвобода в целом).
Несколько подобных примеров, навскидку, что называется:
1. Несвобода от своего слова, от долга перед людьми и т.п, от  внутреннего нравственного императива, от совести.
2. Несвобода от выбора добра или зла.
3. Несвобода от стремления к свету, к любви, к гармонии, к Богу (Абсолюту)

Все это - вполне эмоциональные несвободы, но, осознавая их как формальные несвободы, я, например, не собираюсь их в себе уничтожать...
Все дело здесь, наверное, в степени их осознания, в переводе эмоциональных несвобод на сознательный уровень...
Но от этого, честно говоря, они не становятся менее эмоциональными :lol:

0

25

Дорогая Сти, рискну сказать следующее: прежде всего женщина должна научиться не зависеть эмоционально от мужчины.
  От своего партнера, от мужского мнения, от патриархально ориентированной культуры, от штамфов восприятия и поляризации, от простого страха показаться неумной, слабой, несобранной...не обладающей традиционно мужскими качествами.
 
   Я говорю именно о простой такой несвободе женщины, как исторически и в весьма практическом смысле не обладавшей свободой.

0

26

Мия, но ведь  эмоциональная зависимость от штампов  культуры и социума, от страха оказаться омегой среди себе подобных,  вообще зависимость нашего поведения от норм социума в котором мы живем - это проблема не только "женская", но и "мужская", она общечеловеческая.
Ведь  ВВФ в свое время именно этим аргументировал отказ в приеме женщин в свои ряды (если я правильно поняла) -  мужчинам  "неловко" быть самими собой на глазах у женщин (там написано немножко по другому, но суть, как мне показалось, в этом).
Поэтому, наверное имеет смысл разделить эту проблему на несколько "ступеней" так сказать:
1. Культурная традиция, ее  правила, штампы и догмы и зависимость от них человека - насколько и в чем это несвобода, а в чем - осознанное желание "быть в традиции".
2. Нормы и рамки, предписанные женщинам патриархально ориентированной культурой - насколько они реально соответствуют желаниям, приоритетам, внутренним необходимостям самих женщин,  и насколько следованием им - это лишь дань социо-культурному ритуалу и коду, вполне конвенциональному.
3. Эмоциональная зависимость от близких людей.

0

27

Я только теоретически могу рассуждать о "общечеловеческих" зависимостях, я не психолог.

   О нормах патриархальной культуры, скажите мне, действительно есть смысл говорить? Возможно, я отстала от жизни, но в этом форуме появляются женщины, воспринимающие притеснение и неравенство как норму и закон? Сложно себе представить.
    Нет, я именно о межличностных зависимостях, о личной несвободе, с которой большинству женщин (не всем, но большинству) приходится разбираться на пути духовного роста. Страхи, сомнения и неуверенность в эмоциональном мире женщины приобретают дополнительную интенсивность.  Про гормональные изменения, непрерывные, как изменения луны, тоже не стоит забывать.
    Решительность существа, свободного от этой зыбкости, намного выше, чем решительность обычной женщины.
    Да, есть и зыбкие колеблющиеся мужчины, и непреклонные  женщины с высокой степенью контроля. Но позвольте мне сосредоточиться пока что на тенденциях.

   Я хочу еще раз вернуться к тому, о чем говорила выше - по наблюдениям, у женщин до инициации в среднем проходит больше времени, их путь на этом этапе сложнее.
   
   К сожалению, не было возможности переговорить ни с кем на тему, что происходит ДО. Вернее, только с одной дамой, которая просто сказала - время - это символ, каждый его разгадывает по своему, лишь бы не убивать его.
   Завтра буду на собрании, попробую озвучить вопрос вслух.

0

28

Хм, наверное, надо некоторые вещи обозначить четче.
  У женщин есть тенденция отдавать себя своим близким. Чем женщина честнее и глубже, чем духовней, тем большая часть собственной души идет на питание чужих жизней.
   Настроиться на прием и передачу, чтобы не рассходовать себя, а обмениваться энергией, не сразу и не у всех.
   Можно назвать свободным человека, растворенным в своих близких? Я ничего не утверждаю, только думаю вслух.
   Также я не хочу сказать, что надо уничтожить этот инстинкт самоотдачи, чтобы быть готовой к собственному росту. Но гармонизировать придется, иначе - или одно, или другое, на две части не разорваться.

   Это только один нюанс, не поймите меня превратно. И он не описывает весь процесс внутреннего созревания, но с ним надо бы считаться.

0

29

Мия написал(а):

Существует идея о долгом периоде ожидания, она не принадлежит кому-то одному, но ее повторяют часто в масонском сообществе. На практике я наблюдала, что почти все женщины-масоны, которых я знаю, ожидали своей инициации буквально годами.
      Мужчины-масоны, в силу того, что их больше, такой тенденции не демонстрируют, хотя бывает (брат ivanbcn, тоже, если не ошибаюсь, проходил какие-то непредвиденные задержки). С другой стороны, у мужчин-масонов чаще наблюдается долгое, очень долгое прохождение первого или второго градуса.

Я ждал посвящения 7 лет. Не думаю, что это было специально. Даже уверен, что совершенно не специально, а в результате ситуации и моей отдаленности от ложи. Признаюсь, что  за это время были взлеты желания и падения желания.    Но, непроходящий интерес  к масонству,  позволил мне перелопатить множество литературы, и "невольно"   подготовиться.  Когда  проходило посвящение, я был с повязкой, наш дорогой ДМ шепнул мне на ухо:  - ты, что тут уже был ? Ты бегаешь по испытаниям, с завязанными глазами  как будто проходил их не раз.
А ведь я действительно проходил их не раз, неоднократно переживая это, когда изучал труды масонов и о масонстве.  ))))))))))

Отредактировано Ami (Понедельник, 14 января, 2008г. 14:12:32)

0

30

Ami написал(а):

Когда  проходило посвящение, я был с повязкой, наш дорогой ДМ шепнул мне на ухо:  - ты, что тут уже был ? Ты бегаешь по испытаниям, с завязанными глазами  как будто проходил их не раз.
А ведь я действительно проходил их не раз, неоднократно переживая это, когда изучал труды масонов и о масонстве.  ))))))))))

Ув. Ами, а как Вы думаете, вот такое вот "прохождение инициации заранее" оно  приводит к тому, что мы как бы "навяжем" себе наши еще профанские представления об инициации, вместо реальных "пониманий и осознаваний"? Или же, наоборот, "понимания и осознавания" могут стать глубже, если они "лягут" не на "пустое место"?

0